Name von Technik aus Jion gesucht

[kaffeegeniesser]

Hallo,

ich suche den japanischen Ausdruck (bitte nicht in Kanji) für eine Technik aus der Jion (Shotokan). Ich glaube mich zu erinnern, in einem der Bücher von Werner Lind was darüber gelesen zu haben. Leider liegen mir die Bücher nicht mehr vor, ich kann also nicht selbst nachsehen.

Es geht um die Technik zum Ende der Jion, bei der mit der rechten Hand über Kopf zur linken Körperseite gegriffen wird, bzw. mit der linken Hand über Kopf zur rechten Körperseite.

Im Video von Kanazawa bei 1:17 bis 1:18 bzw. 1:21 bis 1:22 zu sehen:
Hirokazu Kanazawa . Jion . Shotokan Karate-Do S.K.I.F. - YouTube

Oder im Buch von Pflüger "27 Shotokan Katas" bei der Beschreibung zur Kata unter den Punkten 46 und 47 beschrieben.

Hat jemand eine Ahnung, wie sich das nennt?

Gruß

[Zingultas]

ganz grob

"tsukami-uke" (ergreifende Annahme)

so wirst du dieses auch in den meisten Quellen finden.

Reicht dir diese Bennenung?
Für andere Bezeichungen der noch genauere Nomenklatur müsste ich selber nachschlagen.

[kaffeegeniesser]

Hallo Zingultas,

reicht mir schon der Ausdruck. Hab Dank für Deine Hilfe.

Gruß

[Gibukai]

Hallo,

der hohe Bogen über den Kopf, den die Hand in modernen Sport-Karate-Versionen von Jion beschreibt, hat erstmal nichts mit der Ausführung von G. Funakoshi (1868-1957) zu tun. Sie ist eine moderne, künstliche "Enwicklung". Tatsächlich gab es für diese Bewegung der Hand auch keinen technischen Namen, da sie einfach zur Gesamtbewegung - d. h. ein Arm stößt zur Seite, der andere zieht in die entgegengesetzte Richtung - gehört. Für derartige Zusatzbewegungen in den Kata, die dem sportlichen Wettkampf (Vorführeffekt) zu verdanken sind, gibt es zahllose weitere Beispiele. Wenn für diese neuen, flashy Moves dann auch noch eigene Bezeichnungen gesucht werden, sollte bitte im Hinterkopf behalten werden, daß so ein neuer Technikname einmal eben neu ist und zudem keineswegs ein Beleg dafür ist, daß diese (neue) "Technik" schon immer Teil der entsprechenden Kata war.

Grüße,

Henning Wittwer

[Kurzer]

ganz grob

"tsukami-uke" (ergreifende Annahme)

so wirst du dieses auch in den meisten Quellen finden.

Reicht dir diese Bennenung?
Für andere Bezeichungen der noch genauere Nomenklatur müsste ich selber nachschlagen.

So auch H. Kanazawa.

Problem ist z. B. auch bei Funakoshis Büchern, daß hier nur die Endstellung der Arme photographiert wurde. Der interessante "Übergang" fehlt - leider.

[odayaka]

Hallo,

der hohe Bogen über den Kopf, den die Hand in modernen Sport-Karate-Versionen von Jion beschreibt, hat erstmal nichts mit der Ausführung von G. Funakoshi (1868-1957) zu tun. Sie ist eine moderne, künstliche "Enwicklung". Tatsächlich gab es für diese Bewegung der Hand auch keinen technischen Namen, da sie einfach zur Gesamtbewegung - d. h. ein Arm stößt zur Seite, der andere zieht in die entgegengesetzte Richtung - gehört. Für derartige Zusatzbewegungen in den Kata, die dem sportlichen Wettkampf (Vorführeffekt) zu verdanken sind, gibt es zahllose weitere Beispiele. Wenn für diese neuen, flashy Moves dann auch noch eigene Bezeichnungen gesucht werden, sollte bitte im Hinterkopf behalten werden, daß so ein neuer Technikname einmal eben neu ist und zudem keineswegs ein Beleg dafür ist, daß diese (neue) "Technik" schon immer Teil der entsprechenden Kata war.

Grüße,

Henning Wittwer

Also das hat hier auch absolut niemand behauptet, right?

Im Übrigen: welchen Funakoshi meinst Du? Den, der als einziger in der Familie auch mal real gekämpft hat oder den Theoretiker?
;-)

[kaffeegeniesser]

Hallo Henning,

auch an Dich Dank für Deine Erläuterungen.

Für derartige Zusatzbewegungen in den Kata, die dem sportlichen Wettkampf (Vorführeffekt) zu verdanken sind, gibt es zahllose weitere Beispiele. Wenn für diese neuen, flashy Moves dann auch noch eigene Bezeichnungen gesucht werden, sollte bitte im Hinterkopf behalten werden, daß so ein neuer Technikname einmal eben neu ist und zudem keineswegs ein Beleg dafür ist, daß diese (neue) "Technik" schon immer Teil der entsprechenden Kata war.

Ich bin jetzt allerdings, vermutlich zu Deinem Leidwesen, jemand, den es eigentlich nicht interessiert, ob auf dies oder das der Herr Funakoshi vor 100 Jahren, einer seiner Altvorderen vor 200 Jahren oder ein Gelbgurt vor 2 Wochen gekommen ist. Ich sehe das von der praktischen Seite: Paßt was zu mir und komme ich damit zurecht, versuche ich damit zu arbeiten. Egal von wem es stammt. Paßt es nicht zu mir, wird's (im Moment?!, für immer?!, für die nächsten 2 Jahre?!) zurückgestellt oder evtl. verworfen.

Gruß

[Ryushin]

Im Übrigen: welchen Funakoshi meinst Du? Den, der als einziger in der Familie auch mal real gekämpft hat oder den Theoretiker?

Gekämpft haben meines Wissens beide ... und auch fast immer verloren.

Rgds,
Ryushin

[cross-over]

Gekämpft haben meines Wissens beide ... und auch fast immer verloren.

Rgds,
Ryushin

Weiß man das oder kennt man nur die Aussagen von Oyama?

[Ryushin]

Weiß man das oder kennt man nur die Aussagen von Oyama?

Wir wissen das. Nicht nur Sosai Oyama berichtet davon. E.g. Kenwa Mabuni.

Rgds,
Ryushin

[Ryushin]

Und um die Frage nach Beispielen zu beantworten: Choki Motobu

Rgds,
Ryushin

[Gibukai]

Hallo nochmal,

zunächst mal ist es ziemlich unlogisch, meinen Beitrag zu zitieren und darunter mit der Bemerkung aufzuwarten, daß das „absolut niemand behauptet“ habe. Ich bin nicht „absolut niemand“. Ich habe das behauptet und ich behaupte es noch immer.

Wahrscheinlich geht es aber nicht darum, sondern um irgendeine Aussage in meiner Behauptung. Es ist müßig zu raten, was vielleicht gemeint sein könnte. Deshalb nur kurz zur Erklärung meiner eingangs formulierten Bitte: das ist ein öffentliches Forum, in dem über einen längeren Zeitraum verschiedenste Personen lesen. Es ist nicht möglich, die Frage mit den gegebenen Antworten stehen zu lassen, ohne Probleme aufzuwerfen. Ein Name für eine neue, zusätzliche Bewegung im Sport-Karate ist für Sport-Karateka sicher interessant. Doch ich bin mir sicher, daß eben nicht nur Sport-Karateka zur Leserschaft des Forums gehören. Diese mögen sich dann wundern, was es mit diesem Namen (und der neuartigen Bewegung) in der Kata Jion (die keineswegs alleiniges Eigentum der Sport-Karate-Welt ist) auf sich hat. Eben darum bat ich schlicht darum, im Hinterkopf zu behalten, daß es sich um keine herkömmliche Bewegung in Jion handelt und demzufolge auch Bezeichnungen für sie nichts mit Jion in älteren Versionen zu tun haben.

Im übrigen geht aus meinem Beitrag eindeutig hervor, auf welchen der Funakoshis ich mich beziehe.

Bei der anschließenden Erörterung tritt ein Phänomen zutage, das ich „Internet-Sensei“ nenne (Henning Wittwer und Karate-D?: Internet-Sensei). Im privaten Umfeld – ohne Internet – ist die Reichweite bestimmter Aussagen, Meinungen, Fakten, Fragen usw. gering, privat eben. Dieselbe Gesprächsweise wird häufig in einem Internet-Forum wie diesem hier angewandt. Das Ergebnis ist, daß bewußt oder unbewußt viele Halbwahrheiten und Falschaussagen auf „großer Bühne“ vervielfältigt werden, ohne daß die Konsequenzen bedacht werden. Was einmal in einem Fachforum steht, wird gerne hingenommen. Noch lieber wird es hingenommen, wenn der Absender seine Gedanken durch hohe Beitragsfrequenz und/oder durch aggressive Rhetorik kundtut – denn dann muß ja was dran sein …

„Theoretiker“ ist so ein Schlagwort. Tatsache ist, daß in der kampfkünstlerischen Kultur Ryūkyūs die Ausgewogenheit von kampfkünstlerischem Können und literarischer Bildung Usus war („Bun-Bu“ bzw. „Ti-Shimi“). D. h. ganz deutlich, „Theoretiker“ waren alle Kampfkünstler Ryūkyūs bis zu einem gewissen Maße! Dazu ist der Begriff „Kampf“ gewiss nicht einfach mal so ohne weitere Erklärungen brauchbar. Was heutzutage unter „kämpfen“ verstanden wird, spiegelt sich in den Diskussionen hier wider – „Sparring“, mit oder ohne Kontakt blabla. „Selbstschutz“ war ein bedeutendes Stichwort der Karate-Pioniere. Das ist etwas völlig anderes. „Herausforderungskampf“ war ein anderes ihrer Stichwörter. Auch das ist absolut nicht mit dem vergleichbar, was heute unter „kämpfen“ (Sparring) verstanden wird. Da wurde „unfair“ agiert (zeitlich, örtlich, technisch, ideologisch, zahlenmäßig usw.). es ging nicht um „faire Vergleiche“, sondern um Ruhm („ich habe XY geschlagen“), bei dem niemand fragte, wie er zustande kam. Ein heutiges persönliches oder institutionelles „Karate“-Weltbild gedanklich mit dem Karate-Weltbild der Pioniere, wie eben G. Funakoshi, zu vergleichen bzw. es ihm überzustülpen ist lächerlich.

Sowohl zu G. Funakoshi als auch zu Y. Funakoshi (1906–1945) gibt es Berichte (mehr nicht) über kämpferische Situationen der Kategorien „Selbstschutz“ und „Herausforderungskampf“, die sie positiv („siegreich“) überstanden, nicht bloß einmal. Ich selbst übersetzte und veröffentlichte einige dieser Anekdoten und werde weitere folgen lassen.

Der Beispiel-„Kampf“ zwischen C. Motobu (1870–1944) und G. Funakoshi bezieht sich auf etwas, das sicher kein „Kampf“ (Sparring) war. Vielmehr handelte es sich dabei um eine Art Trainingssituation, in der C. Motobu G. Funakoshi am Schlafittchen packte und G. Funakoshi versuchen sollte/wollte, sich mit einem Schlag gegen den Greifarm vom Griff zu lösen. Das funktionierte wohl nicht wirklich. Jeder Leser hier hat bestimmt schon einmal im Training oder in kleiner Runde versucht, eine Technik auszuprobieren, die dann nicht so funktionierte wie gedacht/gewollt. So was passiert; das ist normal. Aber das hat nichts mit „Kampf“ zu tun. Hinterher wurde das dann natürlich weiter aufgebauscht, denn beide waren einfach mal Konkurrenten auf demselben Karate-Markt, Tōkyō. Wenn heute ein paar Leute meinen, daß diese Episode so eine Art epochale Endschlacht zwischen den beiden war, in der G. Funakoshi unterging und nur mit Glück überlebte, dann zeugt das von mangelnder Quellenkenntnis.

Ich schreibe das nicht, um die Person G. Funakoshi zu verteidigen, die ich nachvollziehbarerweise nie kennengelernt habe. Ich schreibe das, um etwas mehr Sachlichkeit und Überlegtheit bei der Betrachtung der Geschichte des Karate einzufordern – jedenfalls von denen, die es tatsächlich interessiert.

Zum Schluß noch diese ernstgemeinte Frage: in welcher japanischen Quelle berichtet K. Mabuni (1889–1952) von (verlorenen) „Kämpfen“ G. und/oder Y. Funakoshis? (Ich kenne keine.)

Grüße,

Henning Wittwer

[Ryushin]

Hier zunächst eine Quelle zu dem von Dir bereits beschriebenen Treffen zwischen G. Funakoshi und Motobu ... ich möchte hierzu noch erwähnen das die hier beschriebene Situation "etwas" von der von Dir Beschriebenen abweicht ... imho.

Der hier zu findende Artikel stellt meines Erachtens eine saubere, deutliche Beschreibung sowohl der Person G. Funakoshi als auch deren Können, Zielen und Handeln dar.

Soviel in der Schnelle, however, more to come ...

Rgds,
Ryushin

[Gibukai]

Hallo,

danke für die Internet-Links! Aber die kenne ich (leider) bereits und nach denen frug ich nicht. Mich interessiert Deine japanische Quelle zu K. Mabuni.

Grüße,

Henning Wittwer

[odayaka]

Also ich bezog mich auf Deine Aussage zum "keineswegs ein Beleg für..."
Dazu meinte ich, dass es ja auch niemand gesagt hat.


Dass Funakoshi viele reale Kämpfe absolviert hätte - und diese noch siegreich - wäre mir neu. Aber ich bin nicht Dr.Allwissend und lasse mich gern bekehren.
Das, was man an bewegten Bildern von ihm kennt, zeigt ihn nur in hohem Alter und läßt keine Rückschlüsse auf seine "jugendliche" oder erwachsene Fitness als Kämpfer (wie auch immer) zu.