Situatives Anwendungstraining in den IMA

[T. Stoeppler]

Ich eröffne mal ein Thema zum Situativen Anwendungstraining in den inneren Kampfkünsten. Damit meine ich jetzt Trainingsaufgaben, die den normalen formellen Rahmen verlassen und sich mit aktuellen Situationen beschäftigen; also Verteidigung gegen Angreifer mit Messer, Festlegetechnik, Anwendung in beengten Umgebungen, improvisierte Waffen usw.

Also das, was oft heutzutage als SV verkauft wird.

Beiträge sollten zum Thema haben:

-Machen wir so etwas, wenn ja wie und wie regelmässig
-Machen wir zwar nicht, reizt mich aber
-Würde ich machen, aber ich muss noch meine Anwendungen umstricken
-Ich hätte folgende Beispiele


Was ich nicht sehen, und daher auch sofort löschen werde:
-Philosophische Perspektiven und Pauschalaussagen
-Unfundierte Behauptungen
-Rumgespamme, das nicht dem Thema entspricht

Alles klar?
Los gehts....

Gruss, Thomas

[Sascha]

Hallo Thomas,
gutes Thema. Das machen wir recht häufig für interessierte Schüler. Trainingsinhalte bei uns sind unter anderem:
- Verteidigung auf begrenztem Raum (Bahnsteigkante, an der Straße, etc.) z.B. durch ein Trainingsfeld das durch Matten ausgelegt ist. Wird man runter geschubst landet man halt auf der „Straße“, kassiert man passende Schläge und Tritte wird man auf dem „Bürgersteig“ zusammen gefaltet.
- Abwehr gegen Stock, Messer und Pistole ebenso. Zuerst wird aufgezeigt wie wenig Chancen man gegen einen Gegner hat der sich auskennt und wie leicht man dabei zerlegt wird. Dann schauen wir wie man seine kaum vorhandene Chance nutzen kann und wie schnell man dann sein muss um nicht im Nachgang doch noch zu verlieren. Außerdem Abwehr von Waffen mit eigenen Waffen / Gegenständen des Alltags.
- Abwehr gegen mehrere Gegner: 2 bis mehr Gegner um einen herum oder als Front vor einem. Eigene Positionierung im Raum, Gegner als Schild benutzen, Alltagsgegenstände einsetzen, Gefahr im Bodenkampf bei mehreren Gegnern. Raumübersicht und Taktik um mehrere Angriffe auf einmal möglichst zu vermeiden
-ChinNa: Hebel und Festlegetechniken bis runter zum Boden. Probleme dabei mit mehreren Angreifern, Lagesicherung am Boden und die Schwierigkeit von Hebeln im Kampf allgemein
- Fremdhilfe: Jemand wird bedrängt/angegriffen, wie schreite ich ein und helfe und was mache ich wenn der Angegriffene dann auch noch durchdreht
Das Ganze im Rahmen mit allgemeiner Rechtskunde und dem Vermitteln der SV Mentalität das es für eine SV-Situation nur zwei akzeptable Ausgänge gibt wenn man es nicht friedlich lösen kann. „Entweder der Gegner bleibt liegen, oder wir bleiben beide liegen, aber ER geht nicht wieder weg.“


Soweit mal aus dem Stehgreif was aus unserem Training ...

[Klaus]

Ehrlich gesagt, ich kenne es nicht aus "traditionellem Training", weil es viel zu gefährlich ist. Wenn man trainiert um reflexmässig intuitiv "richtige" Lösungen spontan "erscheinen" zu lassen, dann heisst das es passiert auch, wenn es chaotisch wird. Und die Reaktionen sind dann öfter richtig übel, und das Ergebnis ist nicht so dass man das im Training auftreten lassen möchte. Das war ja bei 1 gegen 1 bei mir schon mal gelegentlich grenzwertig, wenn Leute was gemacht haben womit ich nicht gerechnet habe. Da war meine Anwort auch mal in der Art dass Blut geflossen ist. Wenn man jetzt alle Nase lang mit Situationen wie 1 gegen 3 konfrontiert wird, dann übt man "zahme" Lösungen, die in der Wirklichkeit übel für einen enden können, und bei entsprechender Lage auch würden. Denn die "richtige Lösung" dass A liegen bleibt, B es noch ins Krankenhaus schafft und C lieber von weitem zusieht übt man dann eben nicht. Es sei denn man übt nur entkommen, ohne Schubsen Reissen etc. Mein Bruder hat eine 1-gegen-20-Situation überlebt, weil er den ersten kaputt gemacht hat.

Beengte Verhältnisse sind für mich Brot und Butter (die Wand ist Dein Freund, die Theke auch), das kann man ruhig üben, eventuell mit bis zu 2 Gegnern und einfachen Bedrohungen (greifen, schubsen, ey Du). Waffen sind wieder so ne Geschichte, weil ich Waffen so benutze dass einer keine 2 Chancen bekommt, Waffen abwehren könnte man üben. Aber auch wieder das übliche "jeder macht Stakkato-Angriff", und dann darf man diesen nicht kaputt hauen, ist auch wieder Kappes. Ich kenne keine "harmlosen Griffe", und ich will auch keine lernen. Also gehen wieder nur Komponenten, z.B. vom Gegner weg bewegen, kreisen, usw.

[va+an]

Ich finde ein SV Training durchaus sinnig, damit man einfach mal was in die Richtung gemacht hat.
Aber es sollten keine abstrakten Situationen sein, sondern einfache, die jederzeit iwie zustande kommen können.

Gepaart mit ordentlichem schlag und tritt Training, macht alles noch mehr Sinn.

Welche Situationen? In strassenkleidung. Man wird am Kragen gepackt... An der Kleidung herumgerissen..
Situationen, in der Frauen durchaus Absatzschuhe tragen..
Usw.. Bei Kindern und Jugendlichen sind Situationen 1 vs x sinnvoll.

Damit man viele dieser Situationen auch bewältigen kann, gehört unbedingt Schlagkraft und tritt Training dazu. Jeder Treffer muss ein ordentliches Gefühl von Schmerzen bereiten.




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@mobile

[Jadetiger]

Verteidigung gegen Angreifer mit Messer, Festlegetechnik, Anwendung in beengten Umgebungen, improvisierte Waffen usw.

Also das, was oft heutzutage als SV verkauft wird.

Wir machen im I Liq Chuan bisher kein Szenariotraining. Ich persönlich betreibe Kampfkunst grundsätzlich nicht aus einem Selbstverteidigungsgedanken heraus.

IMA eignen sich IMHO denkbar schlecht für modernes SV-Training, da der Lehrweg einfach zu lang ist. Man will sich ja nicht nur irgendwie wehren können, sondern die Verteidigung soll dann ja auch die Körpermechanik im Sinne der jeweiligen Inneren KK nutzen. Um an diesen Punkt zu gelangen, braucht man Jahre.
Im Gegensatz dazu: eine der sinnvollsten Selbstverteidigunsmethoden, die ich je gesehen habe, habe ich in etwas mehr als 10 Minuten erklärt bekommen. Danach habe ich sie noch etwa 60 Minuten mit einem Freund trainiert und fertig war die Laube. Ist natürlich nicht sauber, klar, funktioniert aber wunderbar. Das würde ich dann allerdings nicht als "Kampfkunst" bezeichnen.

Zu den aufgeführten Einzelthemen:

- Abwehr von Angreifer mit Messer oder Pistole. Daran glaube ich als Messerfechter nicht. Ich halte so ein Training weitgehend (mit ein paar kleinen Einschränkungen) für Zeitverschwendung und vermisse es daher im IMA-Training auch nicht;

- Kampf im beengten Raum: Das trainieren wir praktisch in jedem Training Ernst gemeint: durch die "always stay centered"-Devise von I Liq Chuan kommt die Kampfkunst überwiegend mit sehr kleinen Bewegungen aus. Auch die Kraftumlenkungen funktionieren auf sehr kleinen Bahnen. Der Eingangsbereich eines U-Bahn-Wagons reicht spielend aus.

- Improvisierte Waffen: I Liq Chuan enthält keine Waffentechniken. Es gibt hier aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten: 1) Ich greife einen kleinen Gegenstand als reinen Schlagverstärker (Schlüssel, Flaschenöffner, etc.). In diesem Fall muss ich meine Kampftechnik nicht umstellen; 2) Ich greife eine größere Waffe und will diese auch ausnutzen (Regenschirm, Messer, Gürtel). In diesem Fall ändern sich die "Regeln" des Kampfes so stark, das ich kein Einsatzgebiet mehr für meine waffenlose Innere Kampfkunst sehe. Ich greife dann lieber auf meine Fechtkenntnisse zurück. Merke: Bewaffneter Kampf ist NICHT waffenloser Kampf mit Waffe!!

Ich sehe für das Szenariotraining in den IMA vor allem zwei Einsatzgebiete. Erstens: Stresstraining ("Keep Calm!") Das würde ich als sehr gute Ergänzung empfinden.
Zweitens: SV-Training für wirklich fortgeschrittene Schüler, die die Prinzipien und Körpermechanik bereits ausreichend verinnerlicht haben. Auf diesem Level bin ich lange noch nicht.

Gruß,
Jadetiger

[T. Stoeppler]

Ich dann auch:

In meinem Falle mache ich so etwas gerne mal Exkurs; dabei steht für mich jetzt im Vordergrund, bestimmte Schlüsselmethodiken der IMA in "blöden" Situationen zu verwenden. Ich habe dabei nicht die Zielsetzung irgendwelcher Ernstfall-Lösungen - für mich sind das eher so etwas wie Geschicklichkeitsübungen. (Die bei meinen Fechtern auch gar nicht unter dem Label IMA laufen)

Z.B. ich muss einen Waffenarm kontrollieren, wie kann ich meine Struktur dafür am günstigsten einsetzen.
Oder wie man auf beengtem Raum genügend Wirksamkeit entwickelt - da gibt es eine Menge Sachen zu optimieren. Da sind auch Themen wie Schnellstart und nicht-telegraphische Technik spannend.
Oder, was ich gerne mache, ist von Waffenlos auf Waffenbetrieb zu wechseln.

Ich finde all diese Übungsvarianten gewinnbringend, man erweitert eben sein Spektrum etwas. Schlaue Bewegungstechnik zu entwickeln hat nur Vorteile für die ganze KK Praxis.

Gruss, Thomas

[pilger]

Hallo zusammen,

Situationstraining ist auch für die IMAs gewinnbringend, finde ich.

Habe öfter das Schlagen aber auch Werfen in beengten Situationen geübt, oder wenn man festgehalten wird und von einem weiteren Gegner geschlagen werden soll.
Ich finde das deshalb wichtig, weil man in solchen Situationen nach meiner Meinung am ehesten lernt, etwas im Fall des Falles auch auf die echte Situation übertragen zu können.

Bei Messerangriffen muss ich allerdings echt passen...da habe ich nichts wirkilch brauchbares erlernt. Selbst bei nem "Stümper" ist es schwer, den Waffenarm unter Kontrolle zu bringen. Bei jemandem der was drauf hat, ist es ohne eigenen Abwehrgegenstand/-waffe im Prinzip unmöglich.
Wenn ich da nicht abhauen kann oder rechtzeitig nen Alltagsgegenstand zum Abwehren in die Hand bekomme, werde ich entweder zerlegt oder ich habe mächtiges Glück bei meiner Aktion...

...aber dafür sind dann meine Antennen sehr gut ausgeprägt, und zwar so gut, dass ich die berechtigte Hoffnung habe, vorher zu spüren, wo es brenzlig wird und so erst gar nicht bis in die konkrete Gefahrensituation hineinkomme!!
Und DAS widerum verdanke ich zu einem großen Teil diversen Sensibilitäts- und Wahrnehmungsübungen aus dem Bereich des Qigong bzw des Taijiuan.

Und das ist jetzt kein Humbug sondern Erfahrung, die ich öfter machen dürfte.

Grüße
Pilger

[GilesTCC]

...aber dafür sind dann meine Antennen sehr gut ausgeprägt, und zwar so gut, dass ich die berechtigte Hoffnung habe, vorher zu spüren, wo es brenzlig wird und so erst gar nicht bis in die konkrete Gefahrensituation hineinkomme!!
Und DAS widerum verdanke ich zu einem großen Teil diversen Sensibilitäts- und Wahrnehmungsübungen aus dem Bereich des Qigong bzw des Taijiuan.

Und das ist jetzt kein Humbug sondern Erfahrung, die ich öfter machen dürfte.

Schön ausgedrückt, Pilger. Mir ist es oft ähnlich gegangen. Oder ist es doch schon brenzlig geworden, konnte aber immer noch entschärft werden, ohne grosses Reden oder mit gar keinem Reden, sondern auf anderen Ebenen. Ebenen, die mit dem Training zu tun haben.
Hoffe, das ist jetzt nicht zu OT in diesem Thread.

Schöne Grüße,

Giles

[Richard22]

Ein sehr schwieriges Thema - weil klassische Inhalte durch unser moderns Verständnis wahrscheinlich völlig verzerrt wurden.

Thomas's Fragestellung ist eigentlich die Frage nach KK an sich.

Wenn es eine Antwort darauf gibt, dann sollte sie in den Formen und klassischen Inhalten zu finden sein.

Bei den Waffenformen fällt auf, dass viele von ihnen vor dem Fechten mit der Waffe mit vollem Einsatz eine Phase davor aufweisen, wo ganz klar das Fechten vermieden werden soll, also die Waffe nicht gezogen und mit ihr gerungen wird (Qiang Jian, Dao, Da-Dao).

Bei den waffenlosen Stücke fällt auf, das es Stück für verschiedene Reichweiten gibt.

Fechtergruß

[pilger]

Schön ausgedrückt, Pilger. Mir ist es oft ähnlich gegangen. Oder ist es doch schon brenzlig geworden, konnte aber immer noch entschärft werden, ohne grosses Reden oder mit gar keinem Reden, sondern auf anderen Ebenen. Ebenen, die mit dem Training zu tun haben.
Hoffe, das ist jetzt nicht zu OT in diesem Thread.

Schöne Grüße,

Giles

Ich glaube das war gerade so noch nicht OT

Im Ernst, für mich stellt dieser (IMA-spezifische?)-Teil des Übens einen wichtigen Aspekt dar.

Mich schnell und effektiv "prügeln" -man beachte die Anführungsstriche- lernen kann ich in vielen Vereinen haben. Hab das persönlich z.B. Jahre lang im Judo und später im Kickboxen geübt. Dadurch hatte ich alle Distanzen abgedeckt...

Aber die o.a. weitere Komponente des Wahrnehmens und Erspürens von Situationen und dadurch eine konkrete Verteidigungssituation vermeiden können, das kenne ich persönlich halt nur aus dem Bereich der IMA.
Mit ein Grund, der mich daran fasziniert.

So, genug davon, wenns dem TE bzw Mod zu offtopic ist, dann sorry.

LG Pilger

[T. Stoeppler]

Ich habe den Thread eröffnet, damit ganz gezielte Übungspraxis im Licht der klassischen IMA(!) erörtert werden kann.

Ich empfinde die "Antennen" als angenehmen Nebeneffekt, das ist auch gar nicht off-Topic.

Mich würde interessieren, ob ihr (damit jetzt mal in die Runde gefragt) auch bei typischem Situationstraining daraus Nutzen ziehen könnt.

Gruss, Tomas

[Klaus]

Was ist denn "typisches Situationstraining" ? Ich kenne nur spielerisches Sparring, Klopperei (man zermürbt sich und erhält so Durchhaltevermögen, macht aber nichts gefährliches), und Einzelsituationslösungen ala Gegner greift an mit Schlägen zum Kopf und ich muss die fangen oder meiden. Situativ im Sinne von drei Leuten springen auf mich drauf würde ganz übel enden, wenn es ernst behandelt wird.

Ma Jiangbao hat das ein mal gezeigt als ich dabei war, da haben vermutlich die meisten Leute nicht verstanden was passiert wäre, wenn das keine Pappwand ist gegen die der Mann geflogen ist. Vielleicht kann man "üben" in solchen Situationen "Spielchen" zu spielen, und so überlegen zu sein dass man auch 3 Leute nur durch die Gegend laufen lässt, und sich ein bischen weh tun. Ich habe sowas nie trainiert, von daher weiss ich nicht ob das klappen könnte.

[Richard22]

Eine der Grundlagen der Übungspraxis ist die Wahrnehmung der "Energie" des Gegners (Ting Jin). Die kann man nur mit einem Partner erlernen und geht um das Wahrnehmen kleiner Bewegungen der Schultern (bei einer Verbindung von Knien und Schultern) und der Bewegung des Schwerpunktes/ Zentrums.

Beim Quan Fa/ Taiji Quan beginne ich mit dem Unterrichten der ersten drei Kreise (wie sie in der klassischen Chen Eins vorkommen).

Beim Ringen im HF nach westlicher Art beginne ich mit dem Zulaufen. Hier liegt der Schwerpunkt des Unterrichts im Erkennen der grundlegenen Zusammenhänge zwischen langem Schwert und Ringen - weil eben auch alle zweihändigen Ganzkörperbewegungen im Zentrum beginnen.

Situationsübungen ergeben sich vor allen aus Eskalationen aus kürzester Reichweite.

Stehen sich also beide Übenden auf Armeslänge voreinander und einer greift an, dann ist es Ziel der Übung den Partner zu kontrollieren - so lange es geht - bis man selber dann die Mittel in ihrer Stärke steigern muss.

So kann man gut den Übergang aus einer Alltagssituation bis hin zum Gefecht üben.

Sehr schön kann man den Aufbau eben dieser Eskalation am ersten Stück der Chen Eins erkennen, Jin gang dao dui - diese Gedanke scheint mit auch in dem Formaufbau vorhanden zu sein - siehe meinen Beitrag zuvor.

Fechtergruß

[Primo]

Hallo Thomas,
gutes Thema. Das machen wir recht häufig für interessierte Schüler. Trainingsinhalte bei uns sind unter anderem:
- Verteidigung auf begrenztem Raum (Bahnsteigkante, an der Straße, etc.) z.B. durch ein Trainingsfeld das durch Matten ausgelegt ist. Wird man runter geschubst landet man halt auf der „Straße“, kassiert man passende Schläge und Tritte wird man auf dem „Bürgersteig“ zusammen gefaltet.
- Abwehr gegen Stock, Messer und Pistole ebenso. Zuerst wird aufgezeigt wie wenig Chancen man gegen einen Gegner hat der sich auskennt und wie leicht man dabei zerlegt wird. Dann schauen wir wie man seine kaum vorhandene Chance nutzen kann und wie schnell man dann sein muss um nicht im Nachgang doch noch zu verlieren. Außerdem Abwehr von Waffen mit eigenen Waffen / Gegenständen des Alltags.
- Abwehr gegen mehrere Gegner: 2 bis mehr Gegner um einen herum oder als Front vor einem. Eigene Positionierung im Raum, Gegner als Schild benutzen, Alltagsgegenstände einsetzen, Gefahr im Bodenkampf bei mehreren Gegnern. Raumübersicht und Taktik um mehrere Angriffe auf einmal möglichst zu vermeiden
-ChinNa: Hebel und Festlegetechniken bis runter zum Boden. Probleme dabei mit mehreren Angreifern, Lagesicherung am Boden und die Schwierigkeit von Hebeln im Kampf allgemein
- Fremdhilfe: Jemand wird bedrängt/angegriffen, wie schreite ich ein und helfe und was mache ich wenn der Angegriffene dann auch noch durchdreht
Das Ganze im Rahmen mit allgemeiner Rechtskunde und dem Vermitteln der SV Mentalität das es für eine SV-Situation nur zwei akzeptable Ausgänge gibt wenn man es nicht friedlich lösen kann. „Entweder der Gegner bleibt liegen, oder wir bleiben beide liegen, aber ER geht nicht wieder weg.“


Soweit mal aus dem Stehgreif was aus unserem Training ...

Und welche Bewegungen/Bilder aus der 108er Form haben sich in den unterschiedlichen Szenarien als besonders praktikabel herauskristallisiert ?


Gruss

[T. Stoeppler]

Ich finde Primo´s Frage gut!
Aus meiner Sicht der Taijiquan Muster wiederholen sich auffallend oft, gerade in beengten Situationen oder mit 2 Leuten
-Hitting Tiger (sehr oft)
-Repulse Monkey (oft)
-Cloud Hands (auch regelmässig)

Gruss, Thomas