Wie? Du nimmst Dinge aus einem System raus, und tust sie zum JJ dazu? Jetzt fällst du aber den "JJ ist kein Sammel-Jutsu"-Leuten extrem in den Rücken
Wie? Du nimmst Dinge aus einem System raus, und tust sie zum JJ dazu? Jetzt fällst du aber den "JJ ist kein Sammel-Jutsu"-Leuten extrem in den Rücken
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Das tut mir aber LeidZitat von DerLenny
Jetzt fällst du aber den "JJ ist kein Sammel-Jutsu"-Leuten extrem in den Rücken
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Das Problem ist immer und das erlebe ich in meinem Trainingsalltag ständig, dass völlig unbedarfte Neulinge einfach sehr schnell überfordert sind.
Denn was müssen sie nicht alles lernen, Stand, Boden, Atemi, Stock, Messer, Kette, Sicherungstechniken, Festlegetechniken, Hebel, Würger, Nervendruck, Abwehrtechniken, Kontertechniken, Bewegungsformen und vieles, vieles mehr.
Mir fallen jetzt kaum eine Handvoll anderer Systeme ein, die so ein gewaltiges Curriculum haben und da ist es einfach verdammt schwer, hier ohne Vorkenntnisse einzusteigen.
Diese Überforderung kann ich auch bei mir im Training beobachten, die meisten Leute die nach kurzer Zeit wieder aufhören sind blutige Anfänger, während sich solche mit einschlägigen Erfahrungen, meist eher "Zuhause" fühlen und dann auch dabei bleiben.
Versteh mich nicht falsch, ich tue mein bestes um jeden an die Hand zu nehmen aber einen unbedarften Anfänger auf ein ordentliches Niveau im JJ zu bringen, bedeutet sehr viel Arbeit/Zeit und diese Geduld haben manche Schüler einfach nicht.
Genau wegen diesen neuen Aspiranten, ist die aufeinander Aufbauende PO des JJ aber auch Segen und Fluch zugleich.
Segen:
Es gibt es Schüler etwas an dem er sich festhalten kann, dass ihm eine Struktur zeigt und an dem es ihm möglich ist, sein Weitkommen abzulesen, auch unabhängig vom Trainer.
"Ok, wenn ich den grünen Gurt haben will muss ich das und das aus dem FF können.", es hilft so einen roten Faden zu haben.
Fluch:
Es verleitet schnell dazu, seine Fortschritte nur am nächsten Gurt fest zu machen und seine Entwicklung dabei zu vernachlässigen.
Ein Hauptgrund für den schlechten Ruf des JJ, sind sicherlich die Vereine, in denen die Schüler nur auf die nächste Prüfung hinarbeiten.
Dadurch das jedes Programm auf dem nächsten aufbaut, ist die Versuchung groß, einfach das Alte + dem was neu dazu kommt, zu zeigen.
Da haben wir dann nach 4 Jahren Schwarzgurte, die zwar ne tolle Danprüfung abgelegt haben (immerhin haben sie das Gro ihres Programmes immer und immer wieder "aufgeführt") aber eigentlich nur ihr Prüfungsprogramm können.
Tja, und diese werden nun evtl. Trainer und unterrichten Schüler, kann sich ja jeder ausrechnen was dabei rauskommt, da schließt sich der Kreis.
Hier gegen zu steuern ist Sache des Trainers, dem Schüler kann man meiner Meinung nach, nur bedingt einen Vorwurf machen.
Leider machen es sich viele Trainer zu einfach und schon sind wir hier:
Wenn jetzt ein Trainer sein ganzes Wissen und Können aus dem Prüfungsprogramm hat, kann er fast nicht anders als sich daran zu orientieren, denn woran soll er sich sonst halten?In unserem Verein kamen einige Leute, die keine Erfahrung in einer anderen Kampfkunst hatten. Nur das Ju-Jutsu und nur unsere Trainer aus dem Ju-Jutsu, oder Erfahrungen im Rahn Jiu-Jitsu.
da spielen dann genau die Gründe eine Rolle, warum nur das Ju-Jutsu 1X1 und eventuell die neuen DVD die große Rolle spielen.
Wer aus dem Judo kommt, dem sind Schärpenhaltegriff, Schulterhaltegriff, oberer Vierpunkthaltegriff, bekannt. Das wurde ins Ju-Jutsu 1X1 übernommen und ich kann mich gut erinnern, wie der Trainer die Fotos betrachtete und dann begannen wir mit dem Üben.
Nochmal das 1&1 ist kein Lehrbuch, es wird aber und da gebe ich dir recht, des Öfteren leider als solches Missbraucht.
Dort steht die Prüfungsordnung, die Anhand von Beispielen erläutert wird, nicht mehr.
Diese Beispiele dann als Lehrplan zu nutzen, zeigt die deutliche Überforderung mancher Trainer auf, für die sie aber meist selber nichts können. (Schlechtes JJ kann Vererbt werden)
Wer mit dem Vorsatz ins Training geht, seinen Schülern fürs Ju Jutsu Karate, Judo, Arnis, etc. bei zu bringen, der macht von vorne herein etwas falsch.Jetzt werden im neuen Ju-Jutsu 1X1 Techniken aus dem FMA, kannte ich aus dem Combat Arnis vorgestellt, nur 8 Angriffe und dazu genau vorgeschrieben Angriff- und Verteidigung. Was ich davon halte, nur nach einem kurzen Wochenlehrgang bei dem auch Combat Arnis unterrichtet wurde - Nichts!
Wie soll ein Ju-Jutsu-ka verstehen, wie die Techniken im Arnis, Escrima, usw. aufgebaut sind, ohne vorher die " Grundausbildung " durchlaufen zu haben?
Ist doch mit Aikido Techniken ähnlich, wie kann ich Aikido in 2o Minuten lernen oder Karate-Techniken in einer halben Stunde?
Wenn ich mir eingestehe, keine Kampfkunst kann alle Bereiche abdecken, wobei im Judo schon einiges drin ist. Aber kein Judo-ka kann die Beintechniken eines Karate-ka oder Taekwondo-in, beim Combat Arnis oder Escrima ist es ähnlich.
Wie schon mal geschrieben, meine Leute lernen kein Karate, Boxen, Taekwondo, usw. sie lernen Schlagen und Treten und sie lernen auch kein Judo, Sambo, BBT, BJJ, Aikido, sie lernen Werfen/Hebeln/Bodenkampf.
Was sie lernen, sind Techniken und Prinzipien der genannten KK/KS aber nicht die Systeme selbst.
Das selbe gilt auch für das hier so oft Angesprochene FMA, keiner bei mir lernt Modern Arnis, Escrima, PTK, Kali oder what ever, sie lernen sich gegen Stock und Messer zu verteidigen und diese einzusetzen. (Mehr ist nach PO auch nicht gefordert)
Dabei ist für den Trainer wichtig innerhalb seiner Grenzen zu agieren, ich bilde mir nicht ein, irgendjemandem FMA vermitteln zu können.
Was ich beibringe, sind eine Handvoll Abwehrtechniken/-maßnahmen gegen Waffenangriffe, die ich als Zielführend empfunden und getestet habe.
Ich kenne keine 50 Arten einen Stockangriff abzuwehren aber ich kenne 5 und die funktionieren. (Wie schon einige meiner Leute aus dem Sec./Tür-Bereich live austesten "durften")
Es ist ein Denkfehler zu glauben, um Waffen abwehren zu können, muß man FMA lernen. Es ist aber so, dass man dies sehr gut vom FMA lernen kann.
Wer allerdings sagt: "Bei XY lerne ich aber eine für mich passendere Vorgehensweise.", dem sage ich, nichts wie hin und zeig mir das Gelernte hinterher.
Ich habe deine Waffen-Lehrgänge ja nun schon des Öfteren besucht und jedes Mal viel daraus mitgenommen.Ich vermittle im Training und auf JJ-Lehrgängen die Waffenabwehr sowie den Einsatz nicht Systemorientiert (FMA System, - stil), sondern Bewegungsorientiert. Wenn man Systemorientiert auf JJ-Lehrgängen vermittelt, kann man auch direkt zu dem jeweiligen System hingehen. Das hat meiner Meinung nach auf einem JJ-Lehrgang nichts zu suchen.
Die Schwierigkeit besteht natürlich darin, aus einem System etwas herauszunehmen und so zu vermitteln, dass man auch mitkommen und verstehen kann.
Gerade für unsere unerfahrenen Leute war es (O-Ton) immer eine große Hilfe, dass du in beiden Welten zuhause bist.
Du hast es ihnen quasi dabei geholfen, das Gezeigte in ihr JJ einzubauen.
Ich sammle ständig und überall, was aber gutes "Sammel-JJ" von schlechtem "Sammel-JJ" unterscheidet, ist die Inklusion.Wie? Du nimmst Dinge aus einem System raus, und tust sie zum JJ dazu? Jetzt fällst du aber den "JJ ist kein Sammel-Jutsu"-Leuten extrem in den Rücken
Also gelingt es mir das "Gesammelte" in mein JJ funktionell einzubinden oder habe ich nur ein separates Sammelsurium von Techniken ohne Zusammenhang.
Ersteres braucht viel Erfahrung, Training und vor allem Übung, letzteres ist die Konsequenz wenn all das nicht beachtet wird.
Stehen deine Leute mit der starken Hand vorne oder hinten?
Und warum?
Welchen Grundgedanken setzt du um? Also wie begegnen sie den Bedrohungen? Mit welchem Ansatz?
Wenn es zum Boden geht: Knuddeln oder "hoch so schnell es geht"?
Und warum?
Geändert von DerLenny (02-09-2013 um 11:32 Uhr)
Kann ich pauschal nicht beantworten, je nachdem welche Intention das jeweilige Training hat.Stehen deine Leute mit der starken Hand vorne oder hinten?
Und warum?
Welchen Grundgedanken setzt du um? Also wie begegnen sie den Bedrohungen? Mit welchem Ansatz?
Wenn es zum Boden geht: Knuddeln oder "hoch so schnell es geht"?
Und warum?
Sparring, SV, Szenario, Technik, Boden, Stand, Clinch, Infight, Umreißen, usw., variiert halt.
Jetzt bin ich irritiert. Du machst beides, nehme ich an.
Wie kommen Deine Schüler damit zurecht, dass sie je nach dem was heute angesagt ist etwas anderes tun sollen?
Oder bleiben die Leute in "ihrer" Auslage, je nach dem was sie machen? Und Dinge, die dem nicht entsprechen werden (wie du es eben in einem anderen Thread gesagt hast) "für die Prüfung" trainiert, obwohl sie im Kontext des Schülers und "dessen JuJu" keinen Sinn machen und evtl. falsches Verhalten schulen?
Es kommt wie schon geschrieben, kommt es drauf an was trainiert werden soll.
Sparring trainiert man meist in einer anderen Deckung als SV/Szenarios (open hand´s), können müssen sie beides.
Auch ob jetzt im Boden weitergekämpft wird, ist eine Sache der Intention und richtet sich nach den spezifischen Anforderungen der Übung.
Auch aus welcher Auslage agiert wird kann sich unterscheiden, in der Regel nutzt jeder seine "Schokoseite" (starke Hand hinten).
Es kommt aber auch schon mal vor, dass ich das gezielt drehe, damit auch die andere Seite mal dran kommt. (Beispiel: Ansage ist Rechtshänder macht mal alles mit links)
Ich weiß allerdings nicht genau, auf was du mit deiner Frage abzielst?
Ich versuche Deinen Ansatz zu verstehen und mir ein Bild davon zu machen, wie du es umsetzt.
Auch da du ja dein Training auf den einzelnen Schüler anzupassen scheinst und auch beim Training den Spagat zwischen den komplett unterschiedlichen Seiten des DJJV JuJus, die teilweise komplett andere Ideen/ Herangehensweisen notwendig machen, in deinem Training effizient und zielführend umsetzen kannst.
Und da wollte ich einfach mehr dazu erfahren.
Bzgl. Sparring: Ihr trainiert Vollkontakt, nehme ich an? Ansonsten wäre ja "Starke Seite hinten" kein Vorteil.
Aktionen am Boden richten sich eigentlich nach der Zielsetzung des Schülers. Hier gibt es eigentlich zwei komplett unterschiedliche Ansätze. Der eine ist, dass der Boden der große Gleichmacher ist, und Bodenkampf einer Auseinandersetzung im Stand vorzuziehen ist.
Der andere ist, dass Bodenkampf in der SV Problematisch ist und vermieden werden sollte, bzw. so schnell wie möglich beendet werden muss.
Je nach gewähltem Ansatz ist die komplette Herangehensweise eine andere.
Ähnliche Differenzen gibt es auch an anderer Stelle.
Da du ja argumentierst, dass JuJu ein System ist (bzw. dass "Dein JuJu", bzw. das JuJu einer Schule ein System ist), bin ich davon ausgegangen, dass du ein einheitliches, systematisches Vorgehen hast.
KKB-Userstatus: Senior
Bist du dir da ganz sicher? Ich kann nur fürs BBT sprechen, aber das enthält schon 9 Schulen, die sich jeweils unterscheiden. Und zum Judo untwerscheiden sich die Würfe nochmals, auch wenn sie oberflächlich betrachtet ähnlich aussehen und teilweise denselben Namen haben. Das liegt daran, daß es nicht nur eine Art gibt Dinge zu tun und die Schulen die Art und Weise ihrer Herangehensweise aus einer Zielstellung heraus wählen. Es macht halt einen Unterschied ob ich hauptsächlich gerüstete Gegner auf dem Schlachtfeld bekämpfe oder mehr auf mehr polizeilich innerhalb von Gebäuden unterwegs bin. Daher stellt sich auch für mich die Frage welche Art des Schlagens und Werfens du unterrichtest und warum und wie du all das aus den von dir genannten Künsten ziehst?
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Ich finde es dreht sich langsam all zu sehr um meine Form des Trainings, obwohl dieses eigentlich nicht das Thema ist.
Ich hab es nur an verschiedenen Punkte als Beispiel angeführt, um meine Sicht auf´s JJ zu verdeutlichen aber mein Training ist sicher nicht das Maß aller Dinge, sondern einfach nur meins.
Der eine findet es vielleicht gut, der andere vielleicht schlecht, über das JJ des DJJV sagt diese aber nichts aus.
Naja aber sei es drum.
Meine Intention ist es immer, dass alle zusammen Trainieren auch wenn das natürlich nicht immer Möglich ist.
Ich passe mein Training auch nicht auf jeden einzelnen Schüler separat an, dass kann ich gar nicht, ich hab ja ein paar mehr.
Ich versuche jedem Schüler eine gute Grundlage zu vermitteln, ein Fundament auf dem er dann weiter aufbauen kann, ob durch mich oder auch jemanden anders, ist dabei sein Bier.
Wenn jetzt jemand sagt: "Mhh, im Boden könnte ich noch etwas mehr lernen.", dann nichts wie ab zum BJJ und zeig später mal allen, was du da gelernt hast.
Ich bin ein Verfechter der Eigenverantwortung und ich bin niemandes Kindermädchen. Ich kann den Leute nur den Weg zeigen und ihnen bei den ersten Schritten zu ihrem JJ helfen aber ob sie Laufen lernen, ist ihre Sache.
Dafür müssen sie Arbeiten, sie müssen sich umschauen, Input bekommen, Erfahrungen machen und dann alles Evaluieren, nur so Wissen sie irgendwann was zu ihnen sie passt.
Vielleicht steht da am Ende, dass es nicht JJ sondern z.B. FMA ist, doch auch dann war die Zeit ja nicht verschwendet.
Was das Thema "Bodenkampf" betrifft, so vertrete ich persönlich die Ansicht, dass man ihn in der SV nicht gezielt suchen sollte. (Manch einer sieht das anders)
Allerding kann man sich sein Schlachtfeld nicht immer aussuchen und die beste Möglichkeit, auf dem Boden zu bestehen, ist Bodenskills zu haben.
Bodenkampf zu beherrschen gibt mir eine Sicherheit, ein Mehr an Chancen und sicherlich auch so manchen Vorteil dem Bösewicht gegenüber.
Deswegen ist es mir wichtig das die Leute beides lernen, schnell aus dem Boden hoch zu kommen, aber auch im Boden bestehen zu können.
Wenn es mir im Training gelingt, gegen einen stärkeren Angreifer in eine dominante Position zu kommen, dann hilft mir das vielleicht auch draußen.
Natürlich kommen im SV-Training teils andere Techniken zum Einsatz, als im Bondenrandori, doch trotzdem profitiert das eine vom anderen und das in vielerlei Hinsicht.
Mein "systematisches Vorgehen" ist es, jeden meiner Schüler an meinen Erfahrungen teilhaben zu lassen und ihnen einen guten Fundus an Techniken und Prinzipien zu vermitteln, aus dem sie ihr JJ bilden können.
Dies Entlässt sie aber nicht aus der Verantwortung, auch selber Neugierig zu bleiben und nach links und rechts zu schauen.
Wie schon geschrieben, kann kein Trainer dieser Welt das ganze Spektrum des JJ zu 100% abdecken. (Falls jemand doch einen kennt PN an mich, dann wird ich sofort sein Schüler)
Um eines nochmal klar zu stellen, sein eigenes JJ zu kreieren bedeutet nicht, dass alle während des Trainings machen was sie wollen.
Nur in dem ich Techniken lerne und anwende kann ich Evaluieren, ob sie für mich persönlich Nutzbar sind.
@Tyrdal
Ich ziehe mein Wissen nicht aus allen den genannten Systemen, ich hab die ja nicht alle trainiert, dass waren nur Beispiele.
Das Gro der Würfe die ich Unterrichte kommen aus dem Judo, da ich das selber bald 12 Jahre trainiert habe. Dazu kommen noch andere Wurf-/Takedowntechniken aus dem MMA, Beinscheren aus dem PTK, Würfe aus dem BBT (hatte ich mal ein Semester im HSS) und noch andere, von denen ich nicht mal weiß, woher die sind.
Es ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal, ist ein Wurf zielführend und kann ich ihn im Sparring/Randori auch bei Gegenwehr durchsetzen, dann kommt er für mein JJ in Frage, fertig aus.
Ich bin nicht all zu "Systemgläubig" (Dafür war ich schon in zu vielen Systemen) und ich halte dieses "Aber in System XY ist das doch ganz anders.", im Gro für eine Phrase.
Wenn etwas funktioniert, dann ist es gut, egal woher das kommt.
Allerdings, wie schon oben erwähnt, dass ist meine Sicht der Dinge und ich erhebe sicher keine Deutungshoheit über das JJ des DJJV.
Deswegen ging es mir ja auch bewusst nicht um Techniken, sondern um die Herangehensweise.
Nehmen wir mal die Sache mit der Auslage. Du hast sicher gute Gründe, warum du der gleichen Person mal die eine, mal die andere Auslage empfiehlst.
Auch geht das JuJu (in den meisten Fällen) von unbewaffneten Angriffen aus, und sieht die Waffe als Sonderfall. Dadurch ergibt sich ein bestimmtes Muster.
Geht man von einem bewaffneten Gegner aus, so ist die Herangehensweise eine andere, etc.
Und da hat es mich eben interessiert, ob du eine Methode gefunden hast, das alles unter einen Hut zu bringen und es eben nciht als Sammelsurium zu unterrichten.
Hmm ich kann Lenny verstehen... was dem JJ fehlt ist ein strategisches Herangehen, insbesondere im Bereich SV... das machen andere Combatives etc. deutlich besser! Es wird im JuJu einfach zu häufig versucht, Probleme/Angriffe/Situationen mit Technik und Techniken zu lösen die möglichst intuitiv angewendet werden sollen - deshalb auch das vergleichsweise hohe Trainingspensum (mal abgesehen von der Menge an Techniken).
Ich denke es würde dem JJ gut tun... wenn es so was wie einen Gameplan geben würde, eine strategische/taktische Herangehensweise, das kann ja durchaus für verschiedene (grobe) Situationen unterschiedlich sein... Für Messer- und Stockszenarien kann man einen ähnlichen Fahrplan konstruieren wie für Waffenlose übergriffe oder Bodensituationen. Das wäre vor allem für den Anfänger deutlich leichter (glaub ich zumindest). Wer später von diesem Gameplan abweicht - warum jetzt auch immer - kann das ja durchaus tun und seinen eigenen Gameplan entwickeln der für Ihn die Sache optimiert!
Das war mit einer der Gründe, warum ich "mein eigenes Ding" mache.
Ich habe mir da wirklich lange Gedanken gemacht, aber bin zu keinem für mich befriedigenden Ergebnis gekommen, insbes. bei den gegebenen Rahmenbedingungen.
Daher kann ich Bero ja auch mit so konkreten Fragen nerven - da ich mir diese eben selber gestellt habe.
Es ist durchaus möglich das Programm so zu unterrichten, dass die Leute damit in Prüfungen durchkommen und das Zeug vorturnen können.
Das ist aber (für mich) nicht Sinn der Sache.
Andere trainieren einen (im Vergleich zum Gesamtprogramm) winzigen Teil des JuJu mit deutlich mehr Einheiten pro Woche. Und denen wird auch nicht langweilig.
Im JuJu wird hingegen gern mal zum Aufwärmen was anderes gemacht, dann irgendwas trainiert oder "Audienz beim Pharao" gespielt. Und dann, (juhu!) gibbet irgendwann mal ne neue Bauchbinde, weil jemand seinen Namen mit JuJu Techniken tanzen kann.
KKB-Userstatus: Advanced
Audienz beim Pharao
Für Dich ist es Scherz, aber manche meinen sowas ernst...
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