Ich verstehe das Dan-System nicht so ganz.

[Norman P.]

Und dass der Prüfer sich (scheinbar) nicht dafür interessiert hat, ähm, vergiss es.

Die können also gleichzeitig quatschen, Witze machen, schreiben, stempeln und alle Prüflinge beobachten? Wow, nicht schlecht!

Und sorry, soooo einfach is dat dann donnich

Das habe ich doch auch schmunzelnder Weise mit einem Augenzwinkern geschrieben.

Frage: In welchem Teil Deutschlands war das, welcher Ort, wann?

In Hamburg.

und da kommt es in der Graduierungs-Prüfung eben auch manchmal zu "politischen" Spitzfindigkeiten... - LEIDER, denn "Politik" hat da nichts verloren.

Mir ist da gerade ein Gedanke gekommen: Wenn scheinbar ab einer bestimmten Ebene die Politik mit entscheidet, sind dann die "wahren Meister" nicht die, die mit der Politik nichts zu tun haben wollen und sich rein auf das Training konzentrieren und an sich feilen und dann auch auf höhere Graduierungen verzichten?

[kanken]

Das gesamte Gürtelsystem in den Kampfkünsten wurde im Sinne einer nationalistischen Strömung in Japan etabliert und ins Karate übernommen. Heute dient es einzig und alleine dem Geld und dem Ego der Verbände und der deutschen Schrebergärtenmentalität in der alles seine Regeln, Verordnungen und somit seine Ordnung haben muss.

Der alleinige Grund warum es bei uns noch Gürtel gibt sind die "speziellen" Prüfungen (siehe den Gewalt & Karate Faden), wirklich brauchen tue ich die Gürtel in unserem Dojo nicht.

Die Fähigkeiten in einer Kampfkunst zeigen sich auf der Matte und nicht durch ein Stück Stoff um die Hüfte oder einen Funktionärsposten.
Das gesamte Gürtelsystem hat in meinen Augen einen gewaltigen Anteil am Niedergang der Kampfkünste.

Grüße

Kanken

[Terao]

Heute dient es einzig und alleine dem Geld und dem Ego der Verbände und der deutschen Schrebergärtenmentalität in der alles seine Regeln, Verordnungen und somit seine Ordnung haben muss.

Ich war eigentlich überrascht, wie bedeutend insbesondere die höheren Dangrade im Kendo in Japan sind. Niemand, wirklich niemand würde da auf die Idee kommen, diese Graduierungen seien unwichtig. Glaube, man liegt weit daneben, wenn man hinter den Graduierungen "einzig und allein" Geldmacherei und deutsche Schrebergartenmentalität vermutet.

Aber im Karate mag das anders sein.

[Norman P.]

Das gesamte Gürtelsystem in den Kampfkünsten wurde im Sinne einer nationalistischen Strömung in Japan etabliert und ins Karate übernommen. Heute dient es einzig und alleine dem Geld und dem Ego der Verbände und der deutschen Schrebergärtenmentalität in der alles seine Regeln, Verordnungen und somit seine Ordnung haben muss.

Der alleinige Grund warum es bei uns noch Gürtel gibt sind die "speziellen" Prüfungen (siehe den Gewalt & Karate Faden), wirklich brauchen tue ich die Gürtel in unserem Dojo nicht.

Die Fähigkeiten in einer Kampfkunst zeigen sich auf der Matte und nicht durch ein Stück Stoff um die Hüfte oder einen Funktionärsposten.
Das gesamte Gürtelsystem hat in meinen Augen einen gewaltigen Anteil am Niedergang der Kampfkünste.

Ehrlich gesagt finde ich das ziemlich traurig.

[kanken]

Aber im Karate mag das anders sein.

Im Kendo mag es anders sein, wäre schön...

[Terao]

Im Kendo mag es anders sein, wäre schön...

In Deutschland muss man da auch ein wenig den Daumen draufhalten...

Glaub schon, dass da Mentalitätsunterschiede mit reinspielen. Damit muss man eben umgehen. Da gibts verschiedene Wege, und die mögen mal besser, mal schlechter funktionieren. Deshalb aber jetzt auch das Graduieren an sich als weiteren Vorwand zur allgemeinen Verbandsschelte (auch dies ja des Deutschen liebstes Hobby) zu nutzen, heißt für mich, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

[Nick_Nick]

Der alleinige Grund warum es bei uns noch Gürtel gibt sind die "speziellen" Prüfungen (siehe den Gewalt & Karate Faden), ...

Unsinn. Gerade du brauchst für eure Prüfungen keinen Gürtel der Prüflinge als Voraussetzung, weil du deine Spezis ganz genau kennst.

Und gerade bei euch - als kleine Gruppe, die keinem Verband angehört -, stellt sich die Frage, warum ihr Gürtel vergebt. Die Graduierungen werden von keinem Verband anerkannt, ihr könnt sie nur in eurem Dojo richtig einordnen, letztlich sind sie also vollkommen nutzlos. Scheint dann doch nicht so einfach zu sein, ein Dojo zu unterhalten ohne Gürtelvergabe.

Ist auch unklar, was du immer gegen Verbände hast. Der DKV (um mal den zu nennen, in dem wir Mitglied sind), lässt ziemlich freie Hand in nahezu allem. Du kannst trainieren, wie du lustig bist, du kannst auch die Prüfungen abhalten, wie du willst. Einfach Mitglied werden mit deinem Verein, Prüferlizenz beantragen und Prüfungslisten nach der Prüfung einschicken. Es fragt dich keine Sau, wie du prüfst.

Der wahrscheinlich wichtigste Grund für die Prüfungen der „kleinen Leute“ ist schlichtweg, die eigene Motivation aufrechtzuerhalten und Selbstbelohnung. Ich behaupte mal, die allermeisten trainieren (auch) auf den nächsten Gürtel hin und sind einfach stolz, wenn sie ihn erreichen. Ist vermutlich bei euch nicht anders.

Bei den Großen ist´s dann allerdings wirklich teilweise Schw...vergleich und Politik. Aber das sind ja nun wirklich bloß ein paar Wenige.

Grüße

[Terao]

Übrigens, zumindest der Dan scheint schon etwas älter zu sein als der jap. Nationalismus:

The dan (段 dan?) ranking system is a Japanese mark of level. As a ranking system, it was originally used at a Go school in the Edo period.[1] It is now also used in modern fine arts and martial arts. The system was applied to martial arts by Kanō Jigorō (1860–1938),[2] the founder of judo, in 1883, and later introduced to other East Asia countries.[3] The word dan (段) literally means "step" (of the stairs) or "stage".

In 1883, Kanō Jigorō, the founder of Judo, established the system of Dan ranking to measure the Judo practitioners' ability.[1] This system was referred to the Dan ranking system of Go, the ancient board game. Some organizations of academic tests started using the Kyū ranking system to measure candidates' ability.[2]

Similarly, the Tokyo Metropolitan Police Department started a ranking system using Kyū to measure the police officers' ability in Kendo. Grades were from 8th to 1st.[3]

In the 1890s, the Greater Japan Martial Virtue Society introduced the dan and kyū ranking system to other martial arts in Japan.[4]

Also späte Edozeit, ursprünglich aus dem Go.

Die Farbgürtel ließen dann auch nicht lange auf sich warten, ebenfalls eingeführt durch Kano (den man, mit Verlaub, keinen Nationalisten nennen kann):

The systematic use of belt color to denote the rank was first used by Kano Jigoro, the founder of judo, who first devised the colored belt system using obi (sash), and awarded the first black belts to denote a Dan rank in the 1880s, previously Japanese Koryu instructors tended to provide certificates.[3] Initially the wide obi was used; as practitioners trained in kimono, only white and black obi were used. It was not until the early 1900s, after the introduction of the judogi, that an expanded colored belt system of awarding rank was created.[2] Other martial arts later adopted the custom or variation on it (e.g. using colored sashes) to denote rank including in arts that traditionally did not have a formalized rank structure. This kind of ranking is less common in arts that do not claim a far eastern origin, though it is used in the Marine Corps Martial Arts Program.

Weiß nicht, woher er die Idee für die Farbgürtel hatte. Soweit ich weiß, wird im Sumo schon länger der Rang des Kampfrichters durch farbige Quasten am Fächer angezeigt. Vielleicht ja daher.
Für die Kämpfer im Sumo gibts ebenfalls schon lange Ränge, die jedoch nicht durch Gürtel gekennzeichnet werden, ausschließlich durch Siege bei Turnierkämpfen erworben und ebenso durch Niederlagen wieder verloren werden können (bis auf den Yokozuna, den man nicht mehr verlieren kann). Wie gesagt, die japanische Gesellschaft ist besessen von Hierarchien. Die Preußen Asiens halt.

[Naniwonai]

Weiß nicht, woher er die Idee für die Farbgürtel hatte. Soweit ich weiß, wird im Sumo schon länger der Rang des Kampfrichters durch farbige Quasten am Fächer angezeigt. Vielleicht ja daher.

Die bunten Kyugürtel kommen nicht aus dem Sumo.
Kawaishi Mikonosuke, der Vertreter des Kodokan in Frankreich, führte diese während seiner Zeit dort als extrinsische Motivation für seine Schüler ein.
Diese wurden dann global im Jûdô und Anschließend auch im Karate übernommen.

[Terao]

Kawaishi Mikonosuke, der Vertreter des Kodokan in Frankreich, führte diese während seiner Zeit dort als extrinsische Motivation für seine Schüler ein.

Stimmt, hab ich auch mal gehört. Wann war das denn? Hat er`s erfunden, oder hat ihm das Kano als Idee mit auf die Reise gegeben? Und wann/warum dann der (Re-?)import nach Japan/Asien?


Aber im Grunde sind doch die farbigen Gürtel auch bloß ein Epiphänomen. Die Idee, Praktizierende einer Kunst nach Könnensstufen einzuteilen, ist jedenfalls ein Kind des jap. 19. Jh.. Und Polizei/Armee/Schulsystem haben solche Hierarchisierungen in den KKs natürlich dankbar aufgenommen (m.E.n. spielt erst da, also bei der Verbreitung, auch der Nationalismus eine Rolle). Passt ja eh gut zu ihrer Struktur.

Und wann genau kam denn die Übernahme ins Karate? Doch wahrscheinlich erst im Zuge einer Etablierung des Karate in Japan?

[kanken]

Übrigens, zumindest der Dan scheint schon etwas älter zu sein als der jap. Nationalismus:

Also späte Edozeit, ursprünglich aus dem Go.

Die Farbgürtel ließen dann auch nicht lange auf sich warten, ebenfalls eingeführt durch Kano (den man, mit Verlaub, keinen Nationalisten nennen kann):

Ränge in einem Spiel sind schön und gut wenn sie an wirkliches KÖNNEN geknüpft sind, Gürtel heutzutage sind es leider nicht mehr (wobei Kano mit seinen monatlichen Kämpfen da wohl andere Maßstäbe an die Gürtelvergabe hatte als die Verbände heutzutage...)

Die Verbindung des ultranationalistischen DNBK mit dem Kodokan und Kano als Politiker einer ultranationalistischen Regierung hatten wir ja schon an anderer Stelle und gehört hier nicht zum Thema...

Grüße

Kanken

[Schnueffler]

Die leidige Gürtelfrage mal wieder.

[Terao]

Ränge in einem Spiel sind schön und gut wenn sie an wirkliches KÖNNEN geknüpft sind, Gürtel heutzutage sind es leider nicht mehr (wobei Kano mit seinen monatlichen Kämpfen da wohl andere Maßstäbe an die Gürtelvergabe hatte als die Verbände heutzutage...)

Die Verbindung des ultranationalistischen DNBK mit dem Kodokan und Kano als Politiker einer ultranationalistischen Regierung hatten wir ja schon an anderer Stelle und gehört hier nicht zum Thema...

Grüße

Kanken

Scho recht. Trotzdem wunderts mich, wie lässig Du Dich mit einem "braucht kein Mensch" über jap. Traditionen hinwegsetzt, die schon etwas älter sind als Dein praktizierter Stil. Wenn da was schiefläuft, ist das m.E.n. erst recht kein Grund, es fallenzulassen wie ne heiße Kartoffel.

[kanken]

Nun ja Ränge in einem Spiel auf die Kampfkunst anzuwenden ist ja auch in den japanischen KK eher etwas neues und nix traditionelles. Da gab es doch nur Lehrbefähigungen wenn ich mich nicht irre (Kaiden, Menkyo Kaiden etc.), auf Okinawa gab es, wie in China, keine Gürtel oder große "Bescheinigungen". Es zählt das was man kann, nicht mehr und nicht weniger...

Grüße

Kanken

[Terao]

Nun ja Ränge in einem Spiel auf die Kampfkunst anzuwenden ist ja auch in den japanischen KK eher etwas neues und nix traditionelles. Da gab es doch nur Lehrbefähigungen wenn ich mich nicht irre (Kaiden, Menkyo Kaiden etc.), auf Okinawa gab es, wie in China, keine Gürtel oder große "Bescheinigungen".

Na, "neu" ist ja auch relativ. Dein Stil wurde, wenn ich das recht überblicke, 1930 gegründet. Dagegen ist Edo ja noch fast archaisch.

Es zählt das was man kann, nicht mehr und nicht weniger...

In japanischen Künsten zählt jedes Detail. Ne Verbeugung Richtung Shomen beispielsweise macht einen auch nicht besser oder japanischer. Bin aber strikt dagegen, sie wegzulassen (etwa mit der Begründung, dass die bei den meisten Europäern schauderhaft krumm ausfällt. Müssen sie halt üben, bis sie gerader wird).
Bin halt ein konservativer Knochen.



Auch interessant:

In 1946, Toyama founded the All Japan Karate-Do Federation (AJKF) with the intention of unifying the various forms of karate of Japan and Okinawa under one governing organization.

War das dann aus Deiner Sicht ein blöder Fehler? Oder ist man nur in Deutschland zu doof, aus nem Verband etwas zu machen, das mehr nutzt als schadet?