Messer gegen Messer in der ETF?

[bummugl]

Wird in der ETF Messer gegen Messer geuebt? Auf der Website sah es jedenfalls nicht danach aus.

[St. Nikolaus]

Ein Messer ist eine Klinge und gehört also in die Kategorie Klingenkampf. Die Länge der Klinge bestimmt die Distanz zum Gegner (Teppichmesser bis Speer).
Zudem kommt das Cadena und somit auch das Pinoy-Boxen aus dem Messerkampf. Also wird in der ETF viel Messerkampf trainiert, auch wenn es nach außen hin nicht so propagiert wird.

Beste Grüße
St. Nikolaus

[bummugl]

Erstmal Danke fuer die Antwort!

Zudem kommt das Cadena und somit auch das Pinoy-Boxen aus dem
Messerkampf. Also wird in der ETF viel Messerkampf trainiert, auch wenn
es nach außen hin nicht so propagiert wird.

Ich konnte diesen logischen Schluss bisher in dieser Weise nicht
nachvollziehen. Dass die Messertechniken an das (Pinoy-) Boxen
angelehnt sind (bzw. sein muessen), ist fuer mich nun nicht unbedingt
zwingend schluessig. Simples Beispiel: Einen einfachen Jab kann man
u.U., quasi als natuerlich anerworbene Abwehrreaktion, mit "pushing
hands", sprich: grober Doppeldeckung, neutralisieren.

Ein Messer ist eine Klinge und gehört also in die Kategorie
Klingenkampf. Die Länge der Klinge bestimmt die Distanz zum Gegner
(Teppichmesser bis Speer).

Aeh, ja, OK, schon klar. Aber was willst Du damit sagen? Ich fragte
nach dem Vorhandensein von Messerkampf-Uebungen. Man kann doch wohl
kaum schlussfolgern: "Die ueben mit Schwertern, also muessen sie auch
mit Messern ueben".

Basiert, deiner Meinung nach, letztendlich ALLES auf den gleichen
Prinzipien? Egal ob man mit leeren Haenden, Messern, Kurzschwert,
Lang-/Breitschwert, Axt, Hellebarde, Pfeil und Bogen, SigSauer P229,
Tomatensosse oder Steinschleudern uebt/kaempft?


Noch 'ne Frage: Sind die Messerkampf-Drills mit denen aus dem PTK
vergleichbar?

[St. Nikolaus]

Alle alten Kampfstile waren ursprünglich Waffenkampfstile (Klingenkampf). Muay Thai, Wing Chun, FMA und sogar das englische Boxen. Auch das mittelalterliche Ringen diente nur dazu den gerüsteten Gegner zu Boden zu werfen und ihn dann durch die Lücken der Rüstung mit einem Dolch zu erledigen.

Die Kampfsportarten wurden alle erst viel später entwickelt und sind alle noch keine hundert Jahre alt. Judo, Karate, Aikido, Taekwondo, Hapkido, Kickboxen usw. Die alten Kampfstile wurden auf dem Schlachtfeld entwickelt, die Kampfsportarten in der Trainingshalle.

Die Messertechniken des Escrima sind nicht an das Pinoy-Boxen angelehnt, sondern umgekehrt. Die Messertechniken waren vorher da. Das Pinoy-Boxen entstand erst nach 1900. Der Stockkampf noch später.

Zum Vergleich mit PTK kann ich dir nichts sagen, da ich es zuwenig kenne.
Sogenannte Drill kenne ich in der ETF nur als Anfängerübung. Bei uns ist es eher so, das eine bestimmte Technik, Schlag oder Schritt in den verschiedenen Szenarien (Klingenkampf, Stockkampf, Waffenlos usw.) geübt wird. Aber das sind weniger Drills als Sparringsübungen.

Es lohnt sich nur das zu üben, was auch funktioniert. Deshalb auch viel freies Sparring. Da fällt so manche "Indianertechnik" unten durch.

Beste Grüße
St. Nikolaus

[Ulrich]

"Die ueben mit Schwertern, also muessen sie auch

Meiner Erfahrung nach kannst Du eher von "schwer und lang" nach
"kurz und leicht" übersetzen, auf Grund des vorhandenen "Spielraumes an Kraft" aus Technik und Kraft und Balance, als in umgekehrter Richtung.

[bobi]

@bummugl
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Ich konnte diesen logischen Schluss bisher in dieser Weise nicht
nachvollziehen. Dass die Messertechniken an das (Pinoy-) Boxen
angelehnt sind (bzw. sein muessen), ist fuer mich nun nicht unbedingt
zwingend schluessig. Simples Beispiel: Einen einfachen Jab kann man
u.U., quasi als natuerlich anerworbene Abwehrreaktion, mit "pushing
hands", sprich: grober Doppeldeckung, neutralisieren.
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du meinst das man dann einen messerangriff nicht mit einer simplen
doppledeckung neutralisieren kann? :-) interressant am fma festival war das
auch thema in der warriors-escrima klasse von guro k.godhania.
und bei ihnen hängt das boxen und der messerkampf (glaubs) auch sehr
zusammen. aber christian oder ein anderer warrior könnten da sicher richtig
aufschluss darüber geben.

@st. nikolaus
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Alle alten Kampfstile waren ursprünglich Waffenkampfstile (Klingenkampf). Muay Thai, Wing Chun, FMA und sogar das englische Boxen. Auch das mittelalterliche Ringen diente nur dazu den gerüsteten Gegner zu Boden zu werfen und ihn dann durch die Lücken der Rüstung mit einem Dolch zu erledigen.
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von wo hast du den die idee das wing chun und das englische boxen auch
ein waffenkampfstil war? please infos! (links, bücher..)

@ulrich
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Meiner Erfahrung nach kannst Du eher von "schwer und lang" nach
"kurz und leicht" übersetzen, auf Grund des vorhandenen "Spielraumes an Kraft" aus Technik und Kraft und Balance, als in umgekehrter Richtung.
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hä? könntest du das genauer erklären?

m-f-g

[bummugl]

Vielen Dank fuer eure Antworten!

@ St. Nikolaus:

Die Messertechniken des Escrima sind nicht an das Pinoy-Boxen angelehnt, sondern umgekehrt.

Ja, gut, granted. Ich wollte nur sagen, dass mir nicht klar ist, warum
Messertechniken mit waffenlosen Techniken (oder auch nur mit anderen
Waffentechniken) verwandt sein soll(t)en. Es ist klar, dass der
Uebungsaufwand dadurch vermindert werden wuerde. Ich sehe nur nicht die
Ueberschneidungen in den technischen Anforderungen.

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@ Ulrich:

Meiner Erfahrung nach kannst Du eher von "schwer und lang" nach "kurz und leicht" übersetzen

Ja, das habe ich auch nicht verstanden. Meintest Du damit, dass man die
Techniken und Uebungen der Langwaffen leichter auf die Kurzwaffen und
die waffenlosen Techniken uebertragen kann. Da habe ich aehnliche
Bedenken, wie ich sie bereits dem heiligen Nick gegenueber geaeussert
habe.

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Aber gut, das muss man jetzt nicht unnoetig vertiefen (es sei denn Ihr
habt gerade die Zeit uebrig *bitte* *bitte* ). Man wird mir das ja
dann zu gegebener Zeit persoenlich demonstrieren.

Nochmals Danke!

[Ulrich]

"lang vs kurz"

wenn Du gleiche/ähnliche/ Mechanik mit einer langen (einhändigen) Waffe übst,
trainierst Du auf Grund der Fliehkraft der Waffe und der Masse die es zu bewegen gilt, eine Art Kraft- , Balance -reserve für waffenloses oder auch Schlagverstärker, wenn Du da die gleichen oder weitgehend ähnliche Bewegungen machst. Ist das neu in den FMA?

[St. Nikolaus]

@ bobi

Hier mal ein Auszug eines Artikels von Bernd Schubert.

Weiteres auf www.etf-escrima.de unter Fachartikel - Pinoy-Boxen

Um 1700 entstand in Europa eine Situation, in der die Schwertlehrer plötzlich zunehmend ihre Daseinsberechtigung einbüßten (u.a. durch den übergreifenden Einsatz von Schusswaffen in der Kriegsführung) und somit besonders in England auch das alte Duellwesen zunehmend als unzivilisiert nicht mehr zeitgemäß angesehen wurde. Somit gerieten die alten Schwertkämpfer in Zugzwang und man begann sich mit den Fäusten zu duellieren.(‚Faustfechten' quasi als Ersatzhandlung)
Anfangs zeigte man im Ring - der damals noch aus zusammengebundenen runden Holzstangen anstatt Begrenzungsseilen bestand - noch seine Waffen, bevor man den Kampf dann mit den nackten Fäusten ausfocht. Der fechterische Gedanke existierte gerade dadurch weiter, dass es eben gar nicht so leicht war, mit den ungeschützten verletzungsgefährdeten Fäusten einen trainierten Gegner wirklich zur Strecke zu bringen und tatsächlich Einiges an kämpferischem Geschick gefordert war. Oftmals dauerten diese Kämpfe dadurch auch sehr lange - konnten sich teilweise sogar über Stunden hinziehen. Im Jahre 1719 war es der englische Schwertmeister und Fechtlehrer James Figg, der als erster Schwergewichtsboxchampion Englands in die Geschichte einging. Später entstanden dann Entwicklungen, die stark vom fechterischen Gedanken im Boxen weggingen, z.B. durch den Einsatz von gepolsterten Boxhandschuhen, die das ursprüngliche Kampfbild sehr veränderten.

Über Wing Chun schreib ich dir später was, muß jetzt ins Training

Beste Grüße St. Nikolaus

[St. Nikolaus]

Man wird mir das ja dann zu gegebener Zeit persoenlich demonstrieren.

@bummugl

Das ist das Beste was du machen kannst. Schau dir mal Bernd Schubert persönlich an. Ich hatte den 12. Schülergrad im EWTO-Escrima, den Ü-Leiterschein und die Prüfungsgebühr für den 1. Technikergrad bereits bezahlt. Hätte nur noch einmal zum Lehrgang erscheinen müssen. Nachdem ich bei Bernd war hab ích auf den 1. TG verzichtet, das Geld kann sich Bill für seine Rente aufheben.

Beste Grüße
St. Nikolaus

[bummugl]

Nachdem ich bei Bernd war hab ích auf den 1. TG verzichtet

Oh, oh. Flamewar ich hoer dir trapsen Ne, ne, ich kann das schon nachvollziehen. Man sieht sich. Bis dann.

[St. Nikolaus]

@bobi

mal einige Gegenfragen: Warum sollte ausgerechnet in Zeiten wo man mit allen möglichen Mordinstrumenten aufeinander losging, jemand auf die Idee kommen, einen waffenlosen Kampfstil zu entwickeln?

War in allen alten Kampfstilen der waffenlose Teil nicht nur eine Notlösung?

Haben mittlerweile nicht alle Kampfstile durch den Einsatz der Schußwaffen ihre kriegsentscheidende Bedeutung verloren?

Sie dir mal die Zielsetzung der neueren Kampfsportarten an:

Judo: Siegen durch nachgeben

Aikido: Erlangen der göttlichen Harmonie

Karate: Charakter und Körperschulung

Natürlich kann man sich mit den Kampfsportarten auch verteidigen. Dafür erfunden wurden sie nicht.

Was das Wing Chun betrifft, so schau dir mal den Artikel von Sifu Dragos über "die Bedeutung der Waffen im WT" in der neuen KKI an.

Beste Grüße
St. Nikolaus