Aikido Shihan in Deutschland

[ebrenndouar]

geht auch andersrum. nakajima sensei durfte ja schon einige zeit bevor das schinkirengo vom aikikai anerkannt wurde dan graduierungen vergeben die anerkannt waren.

Die Frage war doch ob Graduierungen anerkannt werden, wenn der Lehrer KEIN Mitglied des Aikikai ist.

Nakajima hatte natürlich für seine Organisation die Berechtigung Graduierungen vorzuschlagen. Er war ja schon 1994 mit seiner Organisation dem Aikikai beigetreten.
Das ist etwas anderes, als wenn man ein eigenes Dojo gründet und auf eigene Faust Prüfungen abnimmt.

[Captain Kürbis]

Ich hätte da generell mal eine Frage... Trainiert hier jemand in Dojos die z.B. nicht dem DAB oder irgend einem Verband angehören, sondern einfach von einem Lehrer (sagen wir 4. oder 5. Dan Aikikai) gegründet wurden? Wie läuft das dann mit den Prüfungen ab? Berechtigt der Dangrad Aikikai jemanden zB Kyu's oder Dan's zu verleihen, und wenn der Dojo selbst kein Mitglied des Aikikai ist, werden die Gradierungen dann überhaupt außerhalb des eigenen Dojos anerkannt?

die hervorhebungen sind natürlich von mir. ansonsten hatte ich die frage so verstanden als ginge es um dojos oder stiele die nicht vom aikikai anerkannt sind und wie da die graduierungen vergeben werden. und obwohl nakajima sensei mitglied des aikikai war war das schinkirengo lange zeit nicht vom aikikai anerkannt. graduierungen wurden ja dennoch vergeben. die kyu grade zb waren rein intern während die dan graduierungen (als nakajima später die erlaubnis bekam diese im sinne des aikikai abzunehmen) dann offiziell waren.

[ebrenndouar]

graduierungen wurden ja dennoch vergeben. die kyu grade zb waren rein intern während die dan graduierungen (als nakajima später die erlaubnis bekam diese im sinne des aikikai abzunehmen) dann offiziell waren.

Kyu grade sind immer intern. Andere Verbände können sie anerkennen, müssen sie aber nicht.

Es gibt ein paar Unterschiede zu einem unabhängigen Dojo.

Nakajima war durch die Vermittlung von Saigo Yamaguchi in den Aikikai aufgenommen worden.
Shinkirengo war immer ein eigener Verband, und nicht einfach ein Dojo, dass irgend ein "4. oder 5. Dan Aikikai" Verbandsunabhängig betrieben hat.
Auch wenn Shinkirengo nicht die offizielle Anerkennung hatte, wurden die Dan-Graduierungen dennoch anerkannt, genau wie es auch in der AFD vor der Anerkennung schon der Fall war.

[soto-deshi]

Hallo Toby,

ich habe Deine Anfrage gelesen und bin etwas überrascht.
Warum bezieht sich Deine Anfrage nur auf die Aikido-ka die dem Aikikai angehören?

Auch der DAB, das Yoshinkan- Aikido, usw. haben Meister, die den Titel Shihan führen.
Es gibt auch viele Dojo die Aikido unterrichten und keinem Verband angeschlossen sind.
Sind deren " Meister " die auch Aikido unterrichten, nicht gut, weil sie dem Aikikai - als Verband - nicht angehören?

Was sagt denn der Titel: Shihan in Bezug auf die Fähigkeit als Aikido-ka aus?


Da es im Aikido keine Wettkämpfe gibt, hat doch der " schwarze Gürtel " den man sowieso nicht sieht, eine ganz andere Bedeutung.
Warum sollten daher nur der Verband Aikikai - die Urkunden vergeben?

Danke für die Antwort.

soto

[Kreuzkuemmel]

Weil es hier um Aikikai-Graduierungen geht. Die vergibt logischerweise nur der Aikikai.
Andere Verbände vergeben ihre eigenen Graduierungen, aber der Toby interessiert sich halt für die des Aikikai, vielleicht ist er Mitglied, ist doch ok, oder?

[ebrenndouar]

Was sagt denn der Titel: Shihan in Bezug auf die Fähigkeit als Aikido-ka aus?.

Eine Menge. Er sagt aus, dass jemand für Fähig gehalten wird, die Organisation als Lehrer in eigener Verantwortung zu vertreten

Da es im Aikido keine Wettkämpfe gibt, hat doch der " schwarze Gürtel " den man sowieso nicht sieht, eine ganz andere Bedeutung.

Ein Shihan Titel ist nicht "der schwarze Gürtel", wie du es implizierst. Shihan wird man im Aikido ab 6. Dan.

Ein 6. Dan ist im Aikikai noch recht aussagekräftig, was die Fähigeit als Aikidoka aussagt.
Fähigkeiten beschränken sich doch nicht auf Wettkämpfe? Welche Bedeutung hat ein schwarzer Gürtel denn für die Fähigkeit erfolgreich Wettkämpfe zu bestreiten, misst du ihm da eine besondere Bedeutung zu?

[carstenm]

Auch der DAB, ... usw. haben Meister, die den Titel Shihan führen.

Gibt es im DAB tatsächlich jemanden, der shihan ist?
Und wenn: Was genau bedeutet das denn dort? Von welcher Schule oder welchem hombu oder ... genau ist er denn dann shihan?

Was sagt denn der Titel: Shihan in Bezug auf die Fähigkeit als Aikido-ka aus?

Daß der Träger dieses Titels offiziell im Namen der Schule unterrichten kann und darf, die er vertritt. Der Titel besagt, daß er die die vollgültig Lehrerlaubnis hat und durch das hombu bzw. den dôshu autorisiert ist.
Das ist ehrlich gesagt ein ziemlich dickes Ding ...

[soto-deshi]

Hallo ebrenndouar,

es ist immer wieder schön, sich mit Dir zu unterhalten. Da Du immer bemüht bist, eine klare und freundliche Antwort zu geben.

Du schreibst mir:

[QUOTE]

Eine Menge. Er sagt aus, dass jemand für Fähig gehalten wird, die Organisation als Lehrer in eigener Verantwortung zu vertreten

Also ist er nur in dieser Organisation als Lehrer anerkannt. Wäre dann nicht auch die Frage erlaubt, welche Anerkennung diese Organisation hat?
Oder anders gefragt, ich habe auch gelesen, daß Steven Seagal in Japan - da er das Dojo seines Schwiegervaters leitete - einen höheren Dan-Grad vom Aikikai verliehen bekam.

Ein Shihan Titel ist nicht "der schwarze Gürtel", wie du es implizierst. Shihan wird man im Aikido ab 6. Dan.

Du schreibst mir, der Shihan ist ein Titel. Dann meine Frage an Dich:
muß ich dann wie im Judo oder Karate, dafür eine besondere Prüfung ablegen oder bekomme ich diesen Titel für Verdienste für die Organisation?

Fähigkeiten beschränken sich doch nicht auf Wettkämpfe? Welche Bedeutung hat ein schwarzer Gürtel denn für die Fähigkeit erfolgreich Wettkämpfe zu bestreiten, misst du ihm da eine besondere Bedeutung zu?

Halt! Ich dachte immer wir reden über eine Kampfkunst oder Kriegskunst.
Da ist schon die Frage erlaubt, welche Fähigkeiten in der Weiterbildung seiner Schüler/innen oder als " Kämpfer " zeichnen diesen Titel-Träger aus.

Nur um meine Frage deutlicher zu machen!
Im Judo hat Yvonne Bönisch den 6. Dan ( ist im Aikido - gleich Shihan )
Erfolge: Mehrfache deutsche und internationale Meisterin,
2002 und 2003 Vizeeuropameisterin, 2004 Olympiasiegerin, usw.....


Daher meine Frage noch, wenn der Aikikai die Titel vergibt, muß sich der Anwärter, dann in Tokio im Hombo Dojo vorstellen und die Prüfung ablegen?
Oder bekommt er die Urkunde zugeschickt - ohne den Doshu gesehen zu haben?

Nur eine Frage, die mir so eingefallen sind.
Gruß soto

[carstenm]

Also ist er nur in dieser Organisation als Lehrer anerkannt.

Ja.

Wäre dann nicht auch die Frage erlaubt, welche Anerkennung diese Organisation hat?

Ja.
Daher ist ein shihan-Titel des aikikai, also der Schule von Ueshiba Morihei, aus der die anderen hervorgegangen sind, weltweit vertreten ist zahlenmäßig die meisten aikidôka vertritt und in vielerlei Hinsicht die Standarts des aikidô bestimmt, von besonderer Bedeutung.

Oder anders gefragt, ich habe auch gelesen, daß Steven Seagal in Japan - da er das Dojo seines Schwiegervaters leitete - einen höheren Dan-Grad vom Aikikai verliehen bekam.

Das stimmt und hatte konkrete, nachvollziehbare Gründe. Mir ist nicht deutlich, was das mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat?

... bekomme ich diesen Titel für Verdienste für die Organisation?

Nein.
Der godan wird verliehen um den Übergang vom Status eines Schülers in den Status eines Lehrers zu markieren. Vorgeschlagen wird man dazu von seinem eigenen Lehrer, der damit ausdrückt, daß der Schüler sich in entsprechend entwickelt hat und nun selbständig unterrichten kann.
Man kann danach weiter graduiert werden, ohne zum shihan ernannt zu werden. Die Ernennung ist nicht automatisch an eine Graduierung gekoppelt, sondern noch einmal ein anderes verfahren.

Man erhält diesen Titel nicht für Verdienste, sondern man wird dadurch zum offiziell autorisierten Vertreter einer Schule, also zum Beispiel des aikikai. Man ist also nicht nur ein Lehrer, wie andere ab dem godan auch, sondern man ist besitzt darüber hinaus die vollgültige Lehrerlaubnis im Namen des aikikai. Man wird zum offiziellen Vertreter der Schule Ueshibas.
Es ist das also ein sehr "aktiver" Titel: Die shihan sind diejenigen, die autorisiert sind, das Erbe der Schule weiter zu geben.

... welche Fähigkeiten ... zeichnen diesen Titel-Träger aus.

Wie gesagt: Die shihan sind diejenigen, die gemeinsam das Erbe der Schule weitergeben. Es geht nicht darum, daß sie gute Kämpfer sind. Und auch nicht darum, ob gute Didaktiker sind. Sondern in jedem von ihnen lebt das aikidô, so wie es von der Schule Ueshibas, also des aikikai aufgefaßt wird, in je ganz persönlicher Ausformung fort.

Daher meine Frage noch, wenn der Aikikai die Titel vergibt, muß sich der Anwärter, dann in Tokio im Hombo Dojo vorstellen und die Prüfung ablegen?

Es gibt keine Prüfung zum shihan. Was sollte man prüfen? Und wer sollte es tun? Die shihan sind diejenigen, die auf je persönliche Weise die Kriterien die Inhalte des aikidô prägen. Sie sind diejenigen, die prüfen und Graduierungen gegenüber dem hombu vorschlagen.
Es gibt ein Verfahren, durch das ein shihan dem hombu dôjô vorgeschlagen wird und wie mit diesem Vorschlag umgegangen wird.

Alle shihan, die ich persönlich kenne, haben dôshu kennengelernt - und er sie - bereits lange, lange bevor es irgendwie zu vermuten war, daß sie irgendwann einmal shihan sein werden.

[ebrenndouar]

Halt! Ich dachte immer wir reden über eine Kampfkunst oder Kriegskunst.
Da ist schon die Frage erlaubt, welche Fähigkeiten in der Weiterbildung seiner Schüler/innen oder als " Kämpfer " zeichnen diesen Titel-Träger aus.

Ich dachte wir hätten diesen Punkt geklärt. Im Aikido gibt es keine Kämpfe.
Dan-Grade gibt es in den verschiedensten Do-Künsten, sie zeigen nicht wie gut jemand kämpfen kann, sondern sagen etwas über die persönliche Entwicklung, bei höheren auch über die Fähigkeit zu lehren.

Im Judo hat Yvonne Bönisch den 6. Dan ( ist im Aikido - gleich Shihan )

Nein, ist nicht gleich Shihan. Shihan kann man werden bzw. dazu ernannt werden, wenn man die Vorrausetzung (u.a. 6. Dan) hat.

[carstenm]

Nein, ist nicht gleich Shihan. Shihan kann man werden bzw. dazu ernannt werden, wenn man die Vorrausetzung (u.a. 6. Dan) hat.

Richtig.

@ soto-deshi:
Muß man aber nicht. Die shihan Laufbahn ist eine ganz eigene, davon unabhängige "Laufbahn".
Der sechste dan besagt lediglich daß man rein hypothetisch dafür in Frage kommt.

6. und auch 7. dan gibt es im aikikai sehr viele. shihan gibt es nur sehr wenige ...

[soto-deshi]

Hallo ebrenndouar,

ich möchte mich für Deine Gedanken bedanken und muß etwas erläutern, damit keine Mißverständnisse entstehen können.

Zuerst möchte ich aber auf diese Seite verweisen, da dort deutlich wird, das der Titel " Shihan " an keine Graduierung gebunden ist. Wie Du es auch vorgestellt hast
Siehe Yoshinkan hombo dojo, japan

Was sollte mein Hinweis auf die Judo-ka Yvonne Bönisch,
6. Dan Judo, 2004 Olympiasiegerin, deutsche und internationale Meisterin, usw....
nur zur Erklärung, daß auch Judo-ka die sich in Wettkämpfen behaupten können, einen höheren " schwarzen Gürtel " erhalten.

Es ist mir noch immer nicht verständlich, für welche Leistungen oder sitzende Tätigkeiten in der Organisation, der Titel Shihan, verliehen wird.
Da es keine " Kämpfe " gibt, keine Vergleichsmöglichkeiten wie der Meister A wirklich seine Techniken anwenden kann, wenn es brenzlig wird.
Was zeichnet da diesen " Shihan " Titel aus?

Jetzt schreibst Du:

Dan-Grade gibt es in den verschiedensten Do-Künsten, sie zeigen nicht wie gut jemand kämpfen kann, sondern sagen etwas über die persönliche Entwicklung, bei höheren auch über die Fähigkeit zu lehren.

Nicht ganz richtig. Da im Kendo auch für höhere Dan- Grade, auch 8. Dan eine Prüfung bestanden seinn muß. Wobei die Durchfallrate dort besonders hoch ist. Der Dan- Grad wird nicht verliehen!!

Die Dan- Grade sagen etwas über die persönliche Entwicklung und die Fähigkeit des Lehrens aus.
Das ist verständlich!

Also muß jemand oder mehrere diesen Meister/in bewerten!
Da war meine Frage, findet diese " Bewertung " in Japan im Hombu Dojo unter den Augen des Vorsitzenden statt?
Oder wird der auserwählte Meister/in von anderen Meistern vorgeschlagen und die Urkunde kommt dann .... so einfach aus Japan?

Warum stelle ich diese Fragen?
In einem Thema über Karate, wurde lange diskutiert, was einen " schwarzen Gürtel " auszeichnet. Wenn jemand die Prüfungsbestimmungen erfüllt, das war in dem Beispiel ein Mädchen das mit 9 Jahren den 1.Dan und mit 15 Jahren den 2. Dan bekam.
Oh, sie gewann noch die britischen Landesmeisterschaften.
Das waren vielen user einfach nicht genug. Der schwarze Gürtel sollte eine höhere Aussagekraft haben!
Hat er die????
Der " schwarze Gürtel " nicht, der ist ein Stück Stoff, einer liegt schon sehr lange in meinem Zimmer. Habe noch keine Veränderung an meiner geistigen Einstellung feststellen können.

Wie kann ich es im Aikido verstehen, natürlich im Aikikai, obwohl ich nun nicht weiß, wie ich die Gürtelvergabe von Koichi Tohei beurteilen sollte. Der war nun einmal 10.Dan Aikikai und auch einmal Chef-Trainer dieses Verbandes.
Seine Schüler/innen haben daher von einem Meister des Aikikai gelernt.

Was will ich damit ausdrücken?
Ich tue mir mit dieser Verbandsauszeichnung immer sehr schwer.
Besonders dann, wenn ein bestimmter Verband hochgelobt wird.
In meinem etwas längeren " Budo-Leben " habe ich schon die seltsamsten Urkunden gesehen, einige Großmeister erlebt und manchmal nur noch verwundert den Kopf geschüttelt.
Da war es schon öfters wie im Kindergarten......

Es sei mir daher meine eigene Meinung erlaubt.
Wenn jemand sich auf seinen " schwarzen Gürtel " berufen muß, auf bestimmte Auszeichnungen ( die ihm verliehen wurden), dann sei es ihm gegönnt.

Wobei es in Japan doch etwas anders gehandhabt wird.
Siehe dazu: Grade und Titel im Budo, 29.O1.2003, von Michael Kann, hier im kampfkunst-board
da wird einiges erläutert.


Noch einen schönen Abend..... vielleicht bekommen wir doch noch Schnee.
Gruß soto

[the5ilence]

Hallo soto-deshi, schöner Post - ich bin in den meisten Punkten deiner Meinung! Ich finde es auch sehr cool, wie es im Kendo gehandabt wird.

Vielleicht etwas dazu, wie es im Yoshinkan Aikido (jetzt zwar nominell Shinkwakan) unter der Leitung von Inoue Kyouichi gehandhabt wird - zumindest soweit ich das von diversen Treffen usw. mitbekommen habe:

Bei uns werden die höheren Grade (über 5. Dan) auch verliehen - davon unabhängige Titel gibt es soweit ich weiß nicht (außer Kancho für den aktuellen Leiter des Stils). Allerdings macht das Prozedere für mich einen Sehr guten Eindruck, da die Leute in der Regel in direkten Kontakt mit Kancho kommen, sei es durch einen Japanbesuch, oder auf einem Internationalen Lehrgang, wo er meistens nicht nur ihre Fähigkeiten auf der Matte (im Jiuwaza usw.) und im direkten Kontakt als Uke sondern auch ihren Unterrichtseinheiten beiwohnt und die Kandidaten direkt einschätzen kann.
So finde ich im Yoshinkan, dass sich auch den meisten Schülern beim Kontakt mit einem Schwarzgurt recht schnell erschließt, welchen Grad er vor sich hat - ich finde man merkt einfach eine ganz andere Technische Klasse - die sich schon in direkten konkreten ttributen, wie Geschwindigkeit, Wirksamkeit, Präzision und Stabilität wiederspiegeln...
Ich habe im Yoshinkan zumindest noch niemanden getroffen, dessen (höhere) Graduierung nicht zu meiner Wahrnehmung seiner Fähigkeiten gepasst hätte.

[soto-deshi]

Hallo carstenm.

ich bedanke mich auch bei Dir, für Deine netten Zeilen.
Nur, ich bin nicht so ganz Deiner Ansicht.

Ich hatte schon viel geschrieben, nur was sollte es bringen? Daher alles wieder gelöscht.

Daher als Antwort nur dieser Spruch:

" Suche dir einen Lehrer, wenn du willst. Aber du wirst erst Fortschritte machen, wenn du erkennst, dass dir dein wirklicher Meister jeden Morgen im Spiegel erscheint."

David Baird

[carstenm]

Ich hatte schon viel geschrieben, ...

Ich habe es heute nacht noch gelesen.

Die Organisationsstruktur des aikikai ist schlicht und einfach eine, die für die japanischen ryû sehr typisch ist.
Aufgrund meiner beruflichen Erfahrung, kann ich dir versichern, daß sog. Sekten nach ganz anderen Mustern funkionieren.

Richtig ist aber, daß japanische ryû sehr strikt hierarchisch strukturiert sind. Ein Aspekt der vielen Übenden heute unzeitgemäß erscheint.
Die IAF mit ihrer demokratischen Struktur ist in gewisser Weise einmal als eine Art Gegengewicht zu der iemoto-Struktur des aikikai entstanden.