Old School BJJ

[jkdberlin]

Da ich das immer wieder, in diversen Zusammenhängen, lese und mir dabei denke, dass die eine oder andere Definition von meiner vielleicht abweist oder ich es nicht verstehe, hier mal die Frage in den Raum:

was, bitte, ist "old school BJJ"?

Worin unterscheidet es sich und zu was?

[Bodenknuddler]

Im BJJ ist sowas sicherlich einfach festzustellen.

Wer ist die höchste Autorität im BJJ?
- Helio Gracie.
Der hat sogar einfacherweise ein Buch geschrieben, was BJJ sein soll, was er sich dabei gedacht hat.

Wer hat außer ihm das Recht zu bestimmen, wie BJJ auszusehen hat? Ich denke keiner.

Wie sich dieses BJJ dann zu dem unterscheidet, was man selbst / seine Trainingsgruppe trainiert, das muss jeder für sich individuell herausfinden.

Was ich z.B. denke, was Old-School BJJ zumindest nichts zu suchen hat ist, oder nicht sein kann:

- Pinke/Lala Gi's
- "OSS"
- der alleinige Fokus auf Wettkämpfe
- das sträfliche Vernachlässigen von Wurftechniken (und v.a. Falltechniken) bei einer Fokussierung auf Ringer-Takedowns
- uvw.

[sivispacemparabellum]

Die Einen sehen Sv BJJ darin, was mich aus diversen Gründen wenig interessiert, denn Mythen stricken sich genug ums Kämpfen.
Was "oldschool" im Sport angeht, würde ich sagen Renzo, Royler, Carlson, Helio, Roger etc. Einfach Kämpfer die Erfolg hatten oder haben mit unschlagbaren Basics und keinen Newschool Stuff nutzen. Aber was Heute New School ist wird in 30 Jahren eben ....
Leute die Submissions jagen und keine Punkte oder gar Advantages.

[jkdberlin]

Also, Definition über Ausschluß? Keiner kann sagen, was es ist, aber alle (glauben zu) wissen, was nicht dazu gehört...?

[bjjfan]

Die Closed-Guard nicht einfach aufmachen!

[jkdberlin]

Also ist ein Half Guard oder ein De La Riva Guard New School?

Zu Helios Zeiten waren alle Gis weiß, ohne Patches und wurden von der Academy ausgeliegen und dort nach dem Training wieder abgegeben. Ist ein eigener Gi also New School?

[Bodenknuddler]

Also, Definition über Ausschluß? Keiner kann sagen, was es ist, aber alle (glauben zu) wissen, was nicht dazu gehört...?

Nein, Definition via Helio Gracie.

[Horrido]

Für mich persönlich (reines Wettkampf-BJJ! der SV Gedanke juckt mich nicht besonders) sehe ich folgendes als Oldschool an:



und




sowas hingegen würde ich als Newschool bezeichnen:

[jkdberlin]

Nein, Definition via Helio Gracie.

Ach, auch da hat sich das BJJ geändert...selbst das BJJ des Helio Gracie hat sich im Laufe der Zeit geändert. Ist Veränderung also Old School BJJ?

[jkdberlin]

Wer ist die höchste Autorität im BJJ?
- Helio Gracie.

Ist das so? Ist Helio die alleinige Instanz im BJJ?

The Gracie family is typically synonymous with BJJ, another prominent lineage from Maeda via another Brazilian disciple, Luis Franca.[1] This lineage had been represented particularly by Oswaldo Fadda. Fadda and his students were famous for influential use of footlocks[11] and the lineage still survives through Fadda's links with today's teams such as Nova União and Grappling Fight Team.[12]

Sibling Hélio Gracie gradually developed Gracie Jiu Jitsu as a softer, pragmatic adaptation from Judo that focused on ground fighting, as he was unable to perform many Judo moves that require direct opposition to an opponent's strength.[13]

Brazilian jiu-jitsu - Wikipedia, the free encyclopedia

was ist mit dem Rest der Familie? Haben die nichts zu sagen?

[Bodenknuddler]

Ach, auch da hat sich das BJJ geändert...selbst das BJJ des Helio Gracie hat sich im Laufe der Zeit geändert. Ist Veränderung also Old School BJJ?

Ich werte das gar nicht, ich denke nur, dass man seine Meinung nicht über die bestimmter Personen erheben sollte.

Als Mitarbeiter einer familiengeführten Firma (oder einer Firma inkl Firmewngründer) habe ich nicht das Recht, die Werte der Firma zu definieren.
Wenn der Gründer einen legitimierten Nachfolger festlegt, dann hat entsprechend er danach das Recht.

Eine Veränderung ist auch keine Wertung, genauso wie der Vergleich "New School BJJ" vs "Old School BJJ".

Sicherlich wären die Leute damals erfreut gewesen, hätte man per Knopfdruck Videos verschicken können und sich zum Training verabreden zu können.
Andernfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass der Herr Gracie es toll gefunden hätte, wenn man sich mit "Ey yo Alder Stecher" begrüßt (so sinngemäß als "oss").

#edit.

as he was unable to perform many Judo moves that require direct opposition to an opponent's strength

Bei dem Satz wär ich auch über die Wahrheit vorsichtig, bzw bei allen, was die Änderung des Judo zum "BJJ" oder die Anwendung von Kraft und die Ausrichtung an die Körperstatur betrifft.
Mifune hat - böse gesagt - als laufender Meter auch keine naturgegebenen strammen Körper.

#edit.
Ich bin davon ausgegangen, dass der Begriff BJJ aus der Gracie-Familie kommt.
Wenn das falsch ist, ist natürlich die Aussage, H. Gracie sie die höchste Autorität, dementsprechend auch falsch!

[jkdberlin]

BJJ ist aber eine Kampfkunst/Kampfsport und keine Firma. Sie wäre eher ein Produkt (obwohl es für mich ein Prozess ist) einer Firma (Gracie JJ). Dieses Produkt (Prozess) unterliegt meiner Meinung nach einer Wandlung.

Wie kann man also vom Old School BJJ und vom New School BJJ reden? Wie definiert man das?

[jkdberlin]

#edit.
Ich bin davon ausgegangen, dass der Begriff BJJ aus der Gracie-Familie kommt.
Wenn das falsch ist, ist natürlich die Aussage, H. Gracie sie die höchste Autorität, dementsprechend auch falsch!

Naja, die Benutzung der Unterscheidung Gracie Jiu Jitsu, Sport BJJ, BJJ, old school, new school ist halt genau die Suppe, die ich gerne etwas erklärt haben möchte

[Bodenknuddler]

BJJ ist aber eine Kampfkunst/Kampfsport und keine Firma. Sie wäre eher ein Produkt (obwohl es für mich ein Prozess ist) einer Firma (Gracie JJ). Dieses Produkt (Prozess) unterliegt meiner Meinung nach einer Wandlung.

Mhm, das stimmt, aber die Wandlung muss mit den Grundprinzipien im Einklang stehen.
Ich habe mal gelesen, von H.G: käme folgender Satz " "the jiu-jitsu I developed is for self defense, so you do not get beat up on the street. It's not for tournaments."
Also wäre jegliche Wandlung, die z.B. diesem Prinzip folgen würde, eine progressive. (unter der Voraussetzungen, dass man sich auf H.G. bezieht).

Im Judo (und das ist nunmal ein sehr einfaches Beispiel, was New School und Old School angeht) ist es noch einfacher, da der Gründer dort die zwei Grundprinzipien ganz genau definiert hat. Alles, was dem folgt, ist dementsprechend "Old School" und so, wie gedacht.
Wenn man dann den ganzen Wettkampfzirkus betrachtet, der voll am Grundgedanken vorbeigeht, dann kann das eigentlich nichmehr im Sinne des Erfinders (im wahrsten Sinne des Ausspruches) sein.

Naja, die Benutzung der Unterscheidung Gracie Jiu Jitsu, Sport BJJ, BJJ, old school, new school ist halt
genau die Suppe, die ich gerne etwas erklärt haben möchte

Das ist doch auch ganz individuel.
Stehe ich in einer lineage mit Helio Gracie, dann sollte ich mich auch scheren, entsprechend dieses "Jiu Jiutsu" zu trainieren.
Stehe ich in einem anderen Lineage, dass sich vllt auch mal aus einer anderen Linie abgespalten habe, trainiere ich eben "new school" oder "gjj" oder was auch immer.

[petty warrior]

Nur meine persönliche Meinung:
Ich finde, dass die Differenzierung zwischen "Old School" und "New School" von Person zu Person variiert und weiterhin auch variieren wird. Mein Eindruck ist aber, dass unter "Old School" oft Kämpfe fallen, die direkter sind und "schnörkelloser". Es wird immer versucht, die Submission zu erreichen und die Punktevergabe fast ignoriert. Außerdem sehe ich bei den mir genannten "Old School Kämpfen" öfter Judowürfe, während bei New School oftmals das einfache hinsetzen zu sehen ist oder Ringer Takedowns genutzt werden (ohne Wertung meinerseits, was jetzt besser oder schlechter ist, es hat alles seine Berechtigung).

Dazu glaube ich, dass das ältere einfach noch mehr von SV geprägt war und darum schneller das Ende des Kampfes gesucht wurde. Daher war es möglich, das "Old School BJJ" in großen Teilen direkt ins MMA zu übernehmen, was bei vielen neuen Bewegungen schwer fällt, die zwar bei BJJ-Wettkämpfen funktionieren, bei erlaubten GnP hingegen eher nachteilig wären.

Was jetzt von beidem attraktiver ist, liegt wohl im Auge des Betrachters. Und was besser ist, hängt von der Anwendung ab. Sicher ist aber: eine Weiterentwicklung ist in jedem modernen System zu finden, denn es passt sich einfach neuen Gegebenheiten an. Mit der Reduktion des BJJ auf den Gründer täte man dieser Kampfkunst aus meiner Sicht aber unrecht, ich wette, auch Helio hat sein System immer wieder den Gegebenheiten angepasst, dem Gegner, dem Alter, etc. und würde es auch weiterhin tun. Schließlich hat er schon bei der Entwicklung des BJJ ein bestehendes System so modifiziert, dass es für ihn besser passte.