Kata - ist die Seele der Kampfkünste

[SKA-Student]

Die Diskussion "Prüfungen/Kata/Verband" wurde ausgelagert und geht hier weiter:

http://www.kampfkunst-board.info/for...erband-161900/

Hier bitte beim Thema "Kata - Seele der KK?" bleiben!

[Gibukai]

Hallo,

der Lehrsatz Nummer 18 wurde hier verwendet und nur darauf bezog ich mich:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3118322

(Alle zwanzig Lehrsätze sind ein Langzeitprojekt von mir, das nicht einfach mal eben so realisierbar ist und von dem ich bezweifle, dass es eine große Leserschaft finden würde.)

Bei den Begriffen Shōtōkan/-kai gibt es offensichtlich die Fehlannahme, dass „Shōtōkan“ einem Stil A gleichkäme und „Shōtōkai“ einem Stil B. Ich erklärte das u. a. in den oben verlinkten Beiträgen genauer und wiederhole das hier nicht. Im übrigen war „Shōtōkai“ auch nicht „der“ Nachfolger von G. Funakoshi, während „Shōtōkan“ nicht „der“ Nachfolger ist. Auch das beruht offensichtlich auf der Fehlannahme zweier voneinander unabhängiger „Stile“.

Dass fünfzehn Kata für Karate-Dō Shōtōkan-Ryū ausreichend sein sollen, halte ich aufgrund meiner Untersuchungen und meines Trainings für falsch. Insbesondere sind Ten no Kata und Taikyoku essentiell, um das verstehen zu können, was Karate-Dō Shōtōkan-Ryū ausmacht. Aber genau hier liegt der Hund begraben. Ende der 1930er, Anfang der 1940er Jahre begann eine kleine Gruppe um Y. Funakoshi (1906–1945) damit, ein in sich schlüssiges Lehrgebäude zu schaffen und verschiedene Punkte zu überarbeiten bzw. zu verwerfen. Durch den Verlust ihres Hautquartiers, den historischen Shōtōkan (1938–1945), und den vorzeitigen Tod Y. Funakoshis am Ende des Zweiten Weltkriegs sowie die allgemein schwierige Nachkriegszeit wurde dieses Vorhaben nie beendet. D. h. das sich ausbildende Lehrgebäude wurde nie fertiggestellt. Wäre es vollendet worden, dann sähe Karate-Dō Shōtōkan-Ryū heute nicht so aus, wie es heute aussieht. Es gäbe auch nicht so viele offene Fragen und kein Bunkaiistentum. Rein „oberflächlich“ enthielt es z. B. fünf Kata mit dem Stock und Kata mit Sai (metallene Polizeiprügel). Wer heute „Shōtōkan-Ryū“ ohne diese systemimmanenten und ebenso essentiellen Waffen-Kata trainiert, trainiert offensichtlich eine kastrierte Form davon. Sie sind unbedingt erforderlich, um diese Schulrichtung des Karate praktisch und theoretisch begreifen zu können. Da aber heute viele Karateka schon Jahrzehnte „Shōtōkan-Ryū“ ohne diese Kata trainieren, ist es sehr schwierig, den echten Sinn von Ten no Kata usw. zu vermitteln. Ten no Kata liefert z. B. das grundlegende Bewegungsverständnis des Karate-Dō Shōtōkan-Ryū, das ganz und gar nicht deckungsgleich mit dem der JKA-Richtungen usw. ist. Ein Anhänger einer der JKA-Richtungen wird Ten no Kata von seinem eigenen technischen Wissen und Können aus beurteilen und ausführen, was den Sinn dieser Übungsform als grundlegenden „technischen Kompass“ leider ad absurdum führt.

Grüße,

Henning Wittwer

[Gürteltier]

[QUOTE=soto-deshi;31187Hallo Shotokan Ryu- Raum

dem Warum Aikido-oder Judo-Techniken im Karate sein sollen?
Judo und auch Aikido sind sehr " junge Kampfkünste " im Vergleich zum Te oder Karate aus Okinawa. Wobei Judo als olympische Sportart sich den Richtlinien dieses " Verbandes " anpassen mußte.

Besuche eine Aikido-Probestunde und versuche dort Karate-Techniken zu finden.

Noch einen schönen Abend.
soto[/QUOTE]

Hab Aikido 2 Jahre trainiert. Karate ist oft hartes Aikido.

Warum ? Weil man immer wieder das gleiche erfindet beim Kämpfen.

[soto-deshi]

gelöscht

[Eskrima-Düsseldorf]

Das kommt darauf an was du als Kata definierst. Das Wort allein sagt nichts über Aufbau, Struktur oder Zusammensetzung von Formen aus. Klassische Karate Kata sind auch nur ein Sammelsurium von einzelnen Templates die aneinander gekettet wurden. Jedes einzelen Template für sich ist auch wieder Kata.

Dazu kommt, das eigentlich alles was in seiner Bewegung festgeschrieben ist und einem bestimmten Ablauf folgt, Kata ist, egal ob mit oder ohne Partner.

Oder wie lernt ihr im FMA Bewegungen und Techniken? Osmose? In dem Moment wo sich einer neben dich stellt, dir eine Abfolge von Techniken beibringt, und du es übst, ist es Kata. Schon das Üben von Jab - Cross - Hook oder auch die verschiedenen Schlagwinkel in den FMA sind Kata. Sinawali ist Kata, Hubud ist Kata usw. usw. usw.

Somit bin ich jetzt mal so frecht und behaupte: "ALLE KAMPFKÜNSTE".

Ich habe hierüber noch mal nachgedacht und ja, man kann "Kata" so definieren. Ich würde sie dann jedoch nicht als "Seele der Kampfkunst" sondern eher als "notwendiges Übel" bezeichnen.
Irgendwie muss man ja anfangen und dann braucht man zwangsläufig vorgeschriebene Abläufe mit und Partner um bestimmte Bewegungsprinzipien und Methoden zu verinnerlichen.
Man muss halt höllisch aufpassen, dass das dann nicht zum Selbstzweck wird.

Grüße
Christian

[soto-deshi]

Hallo Eskrima- Düsseldorf,

Du bringst einen Gedanken vor, über den ich lange nachgedacht habe.

=Eskrima-Düsseldorf;3121416]Ich habe hierüber noch mal nachgedacht und ja, man kann "Kata" so definieren. Ich würde sie dann jedoch nicht als "Seele der Kampfkunst" sondern eher als "notwendiges Übel" bezeichnen.

Das wird finde ich im Kodokan-Judo besser erläutert. Unter Kata ( festgelegte Formen) versteht man im Wesentlichen eine Auswahl an Beispieltechniken.
Das Üben der Techniken so, wie sie in der Kata vorkommen, hilft, die theoretischen Grundlagen des Judo zu verstehen.
Wobei es im Judo keine Kata gibt, die ohne Partner vorgetragen wird.

Das ist doch ein großer Unterschied zum Karate, wo ich mir den " Partner " vorstellen muß. Kata nur ein Ablauf von verschiedenen Techniken darstellt, woraus dann einige " Meister " ganze Anleitung für den Kampf ableiten können!
Das kommt mir immer komisch vor, wenn ich mir ein Buch über die Trainingslehre ansehe, denn dort ist alles ausführlich erläutert.
Es wird keinem Leser/in überlassen, sich selbst seine " Bilder zu machen " was die Bewegung ausdrücken soll.

Noch einen schönen Tag
soto

[Finaljustice]

Ich sehe es aus meiner Erfahrung so: Formen, die man am Mann üben kann, sind auf lange Sicht sinnvoller zu trainieren, als sture Bahnen Solo-Kata gehen. Solo-Formen haben aber ihren festen Zweck, und ich denke auch hier, dass die "Abneigung" gegen Kata auf einer zu großen Distanz zur Quelle basiert. Auch wenn viele - und ich schließe mich da nicht ganz aus - die erste Handform im Wing Chun (Siu Lim Tao) nicht wirklich als "das Alphabet" des Wing Chun sehen, wie es immer propagiert wird, so kann ich für mich schon sagen, dass mein recht zügiges vorankommen in diesem Stil definitiv auf einer dezidierten Auseinandersetzung mit dieser Form beruht. Wenn man die Bilder und die Konzepte dahinter versteht, und sich davon freimacht, in allem eine dirkete kombative Applikation zu suchen, dann braucht man nicht viel mehr, als die erste Form zu erlernen, um sehr schnell in die tieferen Konzepte einzusteigen. Stärker als im Karate bauen, so mein Eindruck, in den chinesischen Stilen die Formen viel stärker aufeinander auf, und die erste(n) Form(en) stellt/stellen meist die Grundlage da, auf dem alles andere aufbaut und das gelernte nicht "überschreibt", sondern nur erweitert.

[Gürteltier]

Hallo Gürteltier,

Du hast meinen Text nicht ganz zitiert oder den Nachtrag nicht gelesen.

Judo ist eine junge Kampfkunst, das Kodokan Judo wurde 1882 gegründet. Aber das Judo ist aus anderen Jujutsu -Stilarten entstanden, die während der Edo-Zeit ( 1603 - 1868) entwickelt wurden.
Vorher waren nur einzelne " waffenlose Techniken " auch in den Schwertschulen bekannt.

Aikido da kann ich nur meine eigenen Erfahrungen vorstellen, hat mit Karate wirklich nichts zu tun.
Die Kampfstellung kommt aus dem Kendo, Faust- und Fußtechniken wurden nicht vermittelt, auf jeden Fall nicht so wie im Karate, Taekwondo, usw.

Vielleicht war es bei Dir anders, dann stellt sich die Frage, welche Aikido-Richtung.

Gruß

Nee, welche Karaterichtung.
Und was Du alles nicht über Genickschädigende Takedowns im Karate und Aikido weisst.
Ich kenne bei beidem mehr als Du, darum zerschellst Du an den Oberflächlichkeiten.

Gemeinsam haben Karate und das Aikido der späteren Gründerjahre, dass sie so, wie sie auf breiter Front trainiert werden, kämpferisch nix (mehr?) reißen.

Und das wir alle sagen, dass wir das wissen, und WIR irgendwie, eigentlich, also genau genommen so trainieren, dass es bei uns ja beinahe, wenn nicht sogar ganz funktionieren würde.

Würde fast mit Kaiten Nage jemanden wirklich werfen können :

Das Gürteltier

[soto-deshi]

[Shotokan-Ryu-Raum-K]

....
Wenn ich Taekwondo nehme oder Kickboxen eventuell auch Shotokan Karate, so kann ich für mich persönlich, keine Verbindung zum Aikido herstellen.....

Nicht böse sein aber dies sagt viel über Dein Verständnis von Karate aus. Wenn Du die Techniken des Aikido nicht in unseren Katas wiederfindest, so solltenst Du Dir schleunigst einen Trainer suchen, der Dir dabei hilft. Das ist nicht überheblich oder böse gemeint aber Dir entgeht schlicht ein sehr großes Feld. Und dies ist stilübergreifend.

.....Im Aikido beschäftigt sich kein Trainer damit,, wie ich eine Karate-Faust machen muß, wie die Kraftübertragung bei einem Fußtritt sein soll. Wie ein harter Block den Angriffswillen des Angreifers deutlich mindert.........

Nicht böse sein aber dies sagt viel über Dein Verständnis von Aikido aus. Wenn Du die Techniken des Karate nicht im Aikido wiederfindest, so solltest Du Dir schleunigst mal eine Aikidoschule suchen, welche Dir dabei hilft.
Zutreffend ist zwar, dass es viele Trainer gibt, welche vollständig auf Schläge und Tritte verzichten, aber eben bei Weitem nicht alle. Was die harten Blöcke betrifft, so hast Du theroretisch nicht ganz unrecht. Der kihonmäßige Uchi-Uke zum Beispiel ist grundschulmäßig ausgeführt, zu Beginn ein recht harter Block. Kombiniert mit einer Ausweichbewegung wird daraus sehr schnell das, was Du im Aikido erlebst. Un am Rande, die ings und ungs sind dann auch nicht mehr weit weg.

.....

Ich kenne bei beidem mehr als Du, darum zerschellst Du an den Oberflächlichkeiten.

....

Nun, ich weiß nicht, was Gürteltier genau meint aber ich erkenne in Dir aktuell jemanden, der womöglich Erfahrungen im Karate hat, bestimmt auch einiges an Wissen, dem es zurzeit aber nach daran fehlt, die Zusammenhänge zu erkennen.
Es kommt nicht darauf an, die Unterscheide zwischen Stilen und Kampfkünsten zu finden, wichtig ist irgendwann nur noch das zu sehen, was sie verbindet. Dies ist im praktischen auch der Grund, warum ab einem gewissen Level stil- und KK übergreifend miteinander trainiert werden kann und meiner Auffassung nach auch sollte. Man erkennt dadurch, dass alles, was man bei sich hat, auch bei den anderen zu finden ist und umgekehrt. Nur bekommt man halt nicht selten gezeigt, dass man einiges gelegentlich vernachlässigt.

Niemand erfindet den Tritt, den Schlag oder das Ausweichen neu. Nur die Verpackung ist oft eine andere und der Weg sie zu schulen und zu vermitteln. Hier lese ich bei Dir noch Lücken. Aber vielleicht irre ich auch.

Liebe Grüße, Pete

[ThiS]

Niemand erfindet den Tritt, den Schlag oder das Ausweichen neu. Nur die Verpackung ist oft eine andere und der Weg sie zu schulen und zu vermitteln. Hier lese ich bei Dir noch Lücken. Aber vielleicht irre ich auch.

Wenn du irrst, dann irrst du zumindest nicht allein

[SKA-Student]

Niemand erfindet den Tritt, den Schlag oder das Ausweichen neu. Nur die Verpackung ist oft eine andere und der Weg sie zu schulen und zu vermitteln.

Guter Punkt.
Aber abgesehen davon:

Wenn Du die Techniken des Aikido nicht in unseren Katas wiederfindest, so solltenst Du Dir schleunigst einen Trainer suchen, der Dir dabei hilft.

Irgendwie wäre mir wohler, wenn wir von Ju-Jutsu anstelle von Aikido reden.
Einfach weil die meisten Karate Kata älter sind als das "moderne" JJ-Derivat Aikido.
Oder liege ich da falsch?

Okay, Erbsenzählerei...

[Shotokan-Ryu-Raum-K]

Der Punkt ist, jeder hat von irgendwo etwas mitgenommen und das daraus gemacht, was ihm am wichtigsten ist oder erscheint oder was er für seine Zwecke am brauchbarsten hielt. Sicherlich gibt es hierbei einen chronologische Reihenfolge, diese ist meiner Ansicht nach aber wesentlich unbedeutender als viele Glauben wollen.

Wer sich jedoch mit seiner KK beschäftigt und nach den Ursprüngen sucht, der wird einiges entdecken, was er zuvor nicht sah. Das hat dann auch nichts mystisches oder esotherisches.

Es gibt diese Bilder, jeder sieht das eine, nur wenn einem jemand sagt, da ist auch das andere zu erkennen, dann fragt man sich anschließend, wie konnte ich das nicht sehen.

Wer z.B. das doch geradlinieg wirkende Shotokan und das rund wirkende Aikido betrachtet, der wird lange Zeit keine Gemeinsamkeiten sehen.

Trainiert man jedoch eine Kata und bekommt gezeigt, dass der "gerade" Block auch runder ein Hebel sein kann oder das der "runde" Hebel des Aikido je nach Asuführung ein enorm harter, gerader und unnachgiebiger Schlag, dann staunt man und fragt sich, wieso habe ich das nicht früher gesehen.

Für mich ist dies im Ergebnis deswegen so wichtig, weil dies der Punkt ist, wo sich jeder Übende dann das aus seiner KK aussuchen kann, was für ihn passend ist.
Nicht wenige landen im Ergebnis dann bei einer KK oder Stilrichtung, welche diese Anpassung bereits ins eigentliche Programm aufgenommen hat. Andere wiederum gelten als Sonderlinge oder Spezialisten in ihrer KK, weil sie vieles anders machen als die meisten.

Nur jene, die diesen Blick nie versuchen, jene werden in ihrer Welt eine Grenze erreichen und von dort an nicht weiter kommen und schließlich die Verantwortung dafür der KK oder dem Stil zuschreiben.

Schade für den Stil und schade für den Übenden. Und besonders schade, weil es oft die Trainer sind, die es unterlassen, den Übenden Möglichkeiten an die Hand zu geben, zu zeigen oder vorzuleben.

Letzteres hat meiner Auffassung nach enorme praktische Bedeutung für die Qualität der eigenen Ausführungen und damit für die tatsächliche Anwendung einer KK.

Aber wie gesagt, vielleicht irre ich. ;-)

Pete

[Gulli]

[Finaljustice]

...

Diese Konzepte zu verstehen, das fällt wohl unter Shuhari. Man muss diesen Punkt des Verständnisses eben auch erst mal erreichen. Und es birgt eben die Gefahr, dass man anfängt Techniken zu überanalysieren und ihnen Bedeutungen andichtet, die damit eigentlich nichts mehr zu tun haben. Was ich teilweise schon gehört habe an "Das könnte aber auch ein Angriff/Block" sein, wo es keinen Sinn macht (und man sähe es, wenn man sich aus der eigenen Kunst mal herausbewegt hätte).