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Thema: Kata - ist die Seele der Kampfkünste

  1. #16
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    Zitat Zitat von soto-deshi Beitrag anzeigen
    Diese Deine Ansichten könnten aus dem Taekwondo kommen, da dort das Formentraining, einen anderen Stellenwert hat als im Karate.
    Ich könnte keinen Taekwondo -Meister nennen, der aus einer Form eine ähnliche Vorstellung ableitet, wie es in der Kata die Bunkai ist.

    Gruß soto
    Na ja, ich beziehe bei meinen Ansichten die Anwendung, also Oyo, schon mit ein wenn ich von "Techniken" spreche. Allerdings ist die Kata für mich dann mehr eine Art Inspirationsquelle und eine Möglichkeit meine verschiedenen Oyo zu sortieren und im Kopf abzuspeichern.

  2. #17
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    Zitat Zitat von soto-deshi Beitrag anzeigen
    Hallo Der Schleifer,

    Über die Ausführung von Techniken in einer Kata gibt es immer wieder Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten. Welche Version gilt im DJKB?

    Da bin ich auf die Antwort gespannt..
    soto
    Die, die Shihan Ochi fordert.

    Im Übrigen kann Hinz und Kunz eine "Kata" kreieren. Da gibt´s kein Copyright.

    Habe aber auch nie erlebt,daß gerade hochgraduierte japanische Karateka an marginalen "Ausführungskünsten" rummäkeln. Eher im Gegenteil.

    Zu "Kata" im Allgemeinen kann man nur das Buch von Boyé Lafayette De Mente empfehlen: The Key to Understanding and Dealing with the Japanese, Boston 2003

  3. #18
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    Zitat Zitat von Kurzer Beitrag anzeigen
    Im Übrigen kann Hinz und Kunz eine "Kata" kreieren. Da gibt´s kein Copyright.
    Und das hat in der Vergangenheit Hinz und Kunz auch immer getan. Aber heute scheint das ja irgendwie verwerflich zu sein.


    Zitat Zitat von Kurzer Beitrag anzeigen
    Zu "Kata" im Allgemeinen kann man nur das Buch von Boyé Lafayette De Mente empfehlen: The Key to Understanding and Dealing with the Japanese, Boston 2003
    Hier finde ich vor allem einen Satz extrem einprägsam:

    "Doing things the right way, was often more important than doing the right things."

    Ich denke das ist im modernen Karate noch heute so. Function follows form. Aber eigentlich sollte es ja "form follows function" heißen.

    Aber der Großteil hinterfragt dieses System nicht mal im Ansatz. Völlig unverständlich.

  4. #19
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    Tja Was ist "richtig", was "falsch"!?

    "Verwerflich" ist keine "neue Kata". Man muß nur Leute finden, die davon überzeugt sind.

    Kann nur meine Erfahrung widergeben: Gerade "gute" japanische "Senseis" fordern immer wieder dazu auf, sch eigene Gedanken zur "alten Kata" zu machen und sein Leben lang dazuzulernen.

  5. #20
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    Zitat Zitat von Kurzer Beitrag anzeigen
    Tja Was ist "richtig", was "falsch"!?

    "Verwerflich" ist keine "neue Kata". Man muß nur Leute finden, die davon überzeugt sind.

    Kann nur meine Erfahrung widergeben: Gerade "gute" japanische "Senseis" fordern immer wieder dazu auf, sch eigene Gedanken zur "alten Kata" zu machen und sein Leben lang dazuzulernen.
    On Ko Chi Shin - Study the old, to understand the new

  6. #21
    soto-deshi Gast

    Standard Kata - ist die Seele der Kampfkünste

    Hallo Kurzer,

    ich möchte Dir da nur ungern widersprechen!

    Der Stand für die Formen wurde in den Büchern von Sugiura Sensei festgehalten und danach trainiert die JKA in Japan.
    Ist die Aussage von Naka Sensei, beim Kata-Spezial in Tauberbischofsheim.


    Daher gibt es schon einige " Änderungen " in anderen Karate-Stilarten.
    Im Shotokan -Karate des DKV, werden nach Albrecht Pflüger, die Katas nach den ursprünglichen Nakyama- Ausführungen vorgenommen.

    Selbst im Taekwondo gibt es inzwischen 3 verschiedene Ausführungen der Formen.
    Wie es in den einzelnen Stilrichtungen des Karate im DKV aussieht???

    Noch einen schönen Abend..

  7. #22
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    Du hattest nach den Standards des DJKB gefragt und nur hierzu eine eindeutige Antwort erhalten.

  8. #23
    soto-deshi Gast

    Standard Kata - ist die Seele der Kampfkünste

    Hallo Kurzer,

    warum lassen wir da, nicht wieder Naka-Sensei sprechen, der hat doch in seinem Interview beim Kata-Spezial in Tauberbischofsheim alles gesagt.

    Zitat Zitat von Kurzer Beitrag anzeigen
    Du hattest nach den Standards des DJKB gefragt und nur hierzu eine eindeutige Antwort erhalten.

    " Wir nehmen inzwischen die kleinen Änderungen bei Instruktor -Lehrgängen
    in Japan auf und geben sie an die Wettkämpfer weiter. Ochi Sensei bewahrt die Linie und hält fest, was er gelernt hat......
    Niemand sagt zur Ausführung einer Kata, das sei falsch. Es gibt nur eine a
    nde
    re Variante.

    So kann man es auch erläutern.

    soto

  9. #24
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    Ja und?

  10. #25
    Dampfhämmerlein Gast

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    gibt es sonst noch jemand, bei dem kein richtiges Bunkai (also im Sinne von phatansievoller Interpretaionen einzelner Bewegungen) betrieben wird ?

    und zum thema selbsterstellte kata: Ich glaube nicht, dass diese dann so sinnvoll sind, wenn man bedenkt, dass die Kata eher Kampfprinzipien/strategien oder Dinge wie Atmung lehren sollen. Willst du dir da ganz neue Konzepte ausdenken ? Ich denke diese selfmade Kata stellen eher eine Aneinanderreihung bekannter Bewegungen dar und greifen bereits vermittelte Konzepte auf, außer man hat natürlich alle Kata seines Stil voll verstanden, sich weitergebildet in anderen Sachen mit der Absicht etwas völlig Neues zu integrieren. Was ja viele Meister gemacht haben.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Dampfhämmerlein Beitrag anzeigen
    und zum thema selbsterstellte kata: Ich glaube nicht, dass diese dann so sinnvoll sind, wenn man bedenkt, dass die Kata eher Kampfprinzipien/strategien oder Dinge wie Atmung lehren sollen. Willst du dir da ganz neue Konzepte ausdenken ? Ich denke diese selfmade Kata stellen eher eine Aneinanderreihung bekannter Bewegungen dar und greifen bereits vermittelte Konzepte auf, außer man hat natürlich alle Kata seines Stil voll verstanden, sich weitergebildet in anderen Sachen mit der Absicht etwas völlig Neues zu integrieren. Was ja viele Meister gemacht haben.
    Aber "alte" Kata sind auch nicht sinnvoller, wenn die Prinzipien nicht mehr vermittelt werden können. Wenn ich an die alten JKA Kata Videos mit den Stars der JKA denke - eine Katastrophe. Bei den neueren Ashihara Kata bspw. gibt es wenigstens noch nachvollziehbare Anwendungen...

  12. #27
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    Zitat Zitat von DerSchleifer Beitrag anzeigen
    Dazu kommt, das eigentlich alles was in seiner Bewegung festgeschrieben ist und einem bestimmten Ablauf folgt, Kata ist, egal ob mit oder ohne Partner.

    Oder wie lernt ihr im FMA Bewegungen und Techniken? Osmose? In dem Moment wo sich einer neben dich stellt, dir eine Abfolge von Techniken beibringt, und du es übst, ist es Kata. Schon das Üben von Jab - Cross - Hook oder auch die verschiedenen Schlagwinkel in den FMA sind Kata. Sinawali ist Kata, Hubud ist Kata usw. usw. usw.

    Somit bin ich jetzt mal so frecht und behaupte: "ALLE KAMPFKÜNSTE".
    Wenn diese Definition stimmt, hast Du Recht.
    Personal Training in Düsseldorf
    Neue Trainingszeiten: Mitwochs 20:15, Sonntags 17:00 Uhr, Sportzentrum im Medienhafen - bei Interesse PN

  13. #28
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Aber "alte" Kata sind auch nicht sinnvoller, wenn die Prinzipien nicht mehr vermittelt werden können. Wenn ich an die alten JKA Kata Videos mit den Stars der JKA denke - eine Katastrophe. Bei den neueren Ashihara Kata bspw. gibt es wenigstens noch nachvollziehbare Anwendungen...
    Die JKA (und andere) haben Karate zu einer Sportart gemacht. Deshalb ist es für sie sinnvoll gewesen die Kata-Techniken auf Shotokan-Angriffe anzuwenden. Dass in den Kata eigentlich viel mehr steckt sollte jedem der sich länger mit Karate auseinander setzt klar sein. (z.B. Age-Uke anstatt als Block für Jodan Zuki vielleicht eher als Angriff auf den Hals - was dem Vorwärtsschritt auch entspricht oder oder oder....)
    Um Kata-Bunkai als Sport zu betreiben ist die JKA-Schiene schon ok. Hier ist genau definiert wie angegriffen wird und das Verletzungsrisiko sinkt immens.

    Oss

  14. #29
    AkushonWasi Gast

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    Zitat Zitat von Dampfhämmerlein Beitrag anzeigen

    und zum thema selbsterstellte kata: Ich glaube nicht, dass diese dann so sinnvoll sind, wenn man bedenkt, dass die Kata eher Kampfprinzipien/strategien oder Dinge wie Atmung lehren sollen. Willst du dir da ganz neue Konzepte ausdenken ? Ich denke diese selfmade Kata stellen eher eine Aneinanderreihung bekannter Bewegungen dar und greifen bereits vermittelte Konzepte auf, außer man hat natürlich alle Kata seines Stil voll verstanden, sich weitergebildet in anderen Sachen mit der Absicht etwas völlig Neues zu integrieren. Was ja viele Meister gemacht haben.

    Aber wurden nicht auch Kata entwickelt um den Kampfstil weiterzugeben? Ich kann mich erinnern gelesen zu haben, dass Kyan Chotoku ich glaube die Chinto so abgeändert hat, dass man sie im 45° Winkel läuft, da das seitliche Ausweichen in diesem Winkel wohl seine Spezialität war. Und seine Lieblingsprinzipien sind wohl auch in seinen eigen entwickelten Kata wiederzufinden.

  15. #30
    Luaith Gast

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    Das Ding ist - Wenn ich diagonales Ausweichen trainieren will, dann trainiere ich diagonales Ausweichen. Ich brauche es nicht in abstrakter Form partnerlos in eine Kata zu gießen, die meinen Schülern beizubringen und zu hoffen, dass sie es dadurch lernen. Genau so wenig brauche ich es in die Kata zu klatschen, die meinen Schülern beizubringen und ihnen dann zu sagen, dass in der Kata diagonales Ausweichen drinstecke und sie deshalb eben wieder diagonales Ausweichen trainieren lassen. Die ganze Idee der Kata, wie sie oft praktiziert wird, ist in so einer Form unsinnig.

    Man lernt nichts aus der Kata, die Abläufe bleiben Abläufe und die Anwendung bleibt Anwendung. Damit ist die "Seele" der Kampfkünste m.E. der eigene Lehrer, und das war schon immer so. Denn der bringt dir die Anwendungen bei. Ob er sie in Kata gießt oder nicht, das ist Jacke wie Hose. Daher ist es mir auch wurscht, ob ich eine 200 Jahre alte Form trainiere, die vermutlich eh durch 20 Generationen an Händen gereicht, degeneriert, restauriert und revolutioniert wurde, oder ob es eine taufrische Neukreation ist. Derjenige, der sich eine Kata überlegt, denkt sich einen Sinn dahinter. Und diesen Sinn lehrt er mich idealerweise. Ob die Kata anfürsich diese Techniken hergibt, wenn der Lehrer fehlt - also eine virale Verbreitung der Lehre möglich ist -, das dürfte eine ganz andere Frage sein. Und damit wären auch viele der heute praktizierten Formen obsolet, da man sie nur mit Vorwissen und eben einem guten Lehrer dechiffrieren kann.

    Kata ist Steno in Handschrift. Nur nützlich für den, der sowohl Steno beherrscht als auch die Handschrift des Lehrers verstehen kann. Ist eins davon nicht vorhanden, kann man auch genau so gut Skat spielen gehen. Oder lieber eine Runde Sparring machen. Auch da kann man wunderbar diagonales Ausweichen üben

    lG
    L.

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