Kata - ist die Seele der Kampfkünste

[Dampfhämmerlein]

Ist mit Grundschule jetzt wortwörtliche Kindertraining gemeint ?

Kihon gibts ja auch in anderen japanischen Stilen und ich glaube nicht, dass das alles n Programm für die Kleinen sein soll, eher Grundlagen, die man durchaus schon Kindern beibringen kann im Gegensatz zu schwierigen Kata.

Jetzt wird´s aber interessant. Hieße ja, dass Solokata auf Okinawa gar nicht diesen hohen Stellenwert hatten, oder? Dass also nicht (Solo)Kata die Seele des Karate ist, sondern Partnerformen?

Ich glaube eher freie Partnerübungen/Sparring.

[kanken]

Dass also nicht (Solo)Kata die Seele des Karate ist, sondern Partnerformen?

Man kann das eine nicht vom anderen trennen!
Kata und Kumite waren schon immer eins.
Man übt die Bilder und Bewegungsprinzipien alleine und setzt sie dann am Partner um und kombiniert sie dort mit den Kampfprinzipien.

[SKA-Student]

Jetzt wird´s aber interessant. Hieße ja, dass Solokata auf Okinawa gar nicht diesen hohen Stellenwert hatten, oder? Dass also nicht (Solo)Kata die Seele des Karate ist, sondern Partnerformen?

Geht doch nicht anders, wenn man Kämpfen lernen will.

Mir stellt sich die Frage: ab wann ist die Kata als Soloform so wichtig geworden?

Funakoshi berichtet in seinen Büchern, dass er stundenlang alleine (bzw unter Aufsicht seines Lehrers) Kata geübt hat. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass er Kata mit Partner geübt hat. Was ja leider heute noch Auswirkungen aufs Shotokan hat...

Wie war das mit anderen Schülern von Asato und Itosu?

[ThiS]

Wie war das mit anderen Schülern von Asato und Itosu?

Azato hatte keine anderen Schüler mehr.
Und von Itosu ist überliefert, dass er der Meinung war, man muss die Anwendung kennen, bevor man die Kata lernt. Und da Itosu selbst in seiner Jugend dem Kämpfen nicht abgeneigt war, denke ich schon, dass da dementsprechend was rüberkam. Aber richtiges Sparring, oder Kämpfen wie heute im WK? Kann ich mir nicht vorstellen.
Interessanterweise haben sich aber damals viele außerhalb des Unterrichts Bestätigung ihrer kämpferischen Fähigkeiten geholt. Man denke da nur an Motobu oder die Geschichten von Itosu und Azato im Freudenviertel..

Und ich denke es hat schon seinen Grund warum Funakoshi darauf bestanden hat Japanisches Karate aus Japan für die Japaner zu Unterrichten. Zur Leibesertüchtigung und Bewahrung der Gesundheit.

[Nick_Nick]

Man kann das eine nicht vom anderen trennen!
Kata und Kumite waren schon immer eins.
Man übt die Bilder und Bewegungsprinzipien alleine und setzt sie dann am Partner um und kombiniert sie dort mit den Kampfprinzipien.

In welchem Verhältnis wurde denn das früher geübt? Es sollte ja erheblich zugunsten des Partnerkumite verschoben gewesen sein, da das korrekte Umsetzen von Bewegungen und Prinzipien der Kata am Partner um Längen schwieriger ist als das Beherrschen der Kata.

Was zu der Frage führt:

Mir stellt sich die Frage: ab wann ist die Kata als Soloform so wichtig geworden?

Ist das wirklich auf Itosu und die Entwicklung "seines" Grundschulkarate zurückzuführen? Andererseits ist Funakoshi wohl auch nicht gerade der Oberkämpfer gewesen. Und er wurde ja von Itosu noch "richtig" ausgebildet.
Allerdings ist natürlich das Shotokan Funakoshis nur ein Stil unter vielen.

Grüße

[kanken]

Hier überschneidet sich dieser Faden mit dem von Kücken, da werde ich auch noch einmal schreiben.

Was man wie lange übt hängt davon ab wie oft ich einen Partner habe. Nur Einzeltraining ist genauso falsch wie nur Partnertraining.

Was wollte Itosu? Gesunde und Wehrhaft Kinder.

Was hat er gemacht? Er hat den Fokus auf das Einzeltraining gelegt, das dafür gemacht ist Körper und Geist fit zu machen. Die Schulung des Geistes hat er dabei (zwangsläufig) vernachlässigt, da so etwas für Grundschulkinder noch zu komplex und abgedreht ist, zumindest im Massenunterricht.

Daraus wurde dann die Überbetonung der Einzelform und das hat ihm ja auch zu Recht den Ärger vieler anderer Karatelehrer eingebracht, zumal die eigentliche Essenz der Einzelform auch nciht gelehrt wurde.

Grüße

Kanken

[SKA-Student]

Allerdings ist natürlich das Shotokan Funakoshis nur ein Stil unter vielen.

Jep, aber ich erwähne gerade Shotokan, weil dort sehr großer Wert auf Kata gelegt, aber nicht viel Partnerarbeit gemacht wird.

[küken]

Sorry, ich wollte durch einen neuen Thread die Diskussion Kata vs. Kämpfen vermeiden.

Ich schreib dazu in dem andern Thread was. @mod sorry für das thread-chaos

[Nick_Nick]

@ SKA-Student

Wollte gar nicht gegen das Shotokan reden. Viele andere werden auch nicht wissen, warum sie Kata mehr oder minder exzessiv üben und dann ist jede Minute zu viel.


@ Kanken

Danke.

Woher weißt du eigentlich, dass deine Visualisierungen aus der Shurite-Ecke stammen und Toyama die nicht auf Taiwan gelernt hat? Sprich, ob sie überhaupt Bestandteil des okinawanischen Karate und damit der Kata sind?

Und ob sie eigentlich erforderlich sind, oder man nicht mit anderen Methoden das exakt gleiche Ziel erreicht. Kann mir nicht vorstellen, dass ein Kuroda (Koryu Kenjutsu), Chen Xiaowang (Tai Chi) oder Vasiliev (Systema) für ihre Fähigkeiten diese Bilder nutzen.

Grüße

[SKA-Student]

@ SKA-Student

Wollte gar nicht gegen das Shotokan reden. Viele andere werden auch nicht wissen, warum sie Kata mehr oder minder exzessiv üben und dann ist jede Minute zu viel.

Vollkommen okay, hier gibt's ja viele "kritische" Shotokan-Leute.
Mich inbegriffen.

[AkushonWasi]

das exakt gleiche Ziel erreicht. Kann mir nicht vorstellen, dass ein Kuroda (Koryu Kenjutsu), Chen Xiaowang (Tai Chi) oder Vasiliev (Systema) für ihre Fähigkeiten diese Bilder nutzen.

Grüße

Also im Chen-Taichi sind sie auf jedem Fall mit im Programm

[kanken]

Toyama hat die Bilder im Rahmen des Shuri-Te so gelehrt. Die gesamte Naifanchi baut darauf auf und auch in den Pinan-Kata sind sie das zentrale Element für die Bewegungsprinzipien.

[gasts]

Also im Chen-Taichi sind sie auf jedem Fall mit im Programm

in welchem Chen-Taiji sind was für Bilder im Programm?

[kanken]

Xingyi, Bagua, TaiChiquan, Yiquan, Hequan, Bajiquan alles fußt auf Visualisierungen...

[Nick_Nick]

Toyama hat die Bilder im Rahmen des Shuri-Te so gelehrt. Die gesamte Naifanchi baut darauf auf und auch in den Pinan-Kata sind sie das zentrale Element für die Bewegungsprinzipien.

Hm, ist wirklich unglaublich, dass kein Einziger hier etwas mit den Bildern anfangen kann, denn andere Shurite-Vertreter schreiben hier ja auch. Aber gut, was soll´s.

Also im Chen-Taichi sind sie auf jedem Fall mit im Programm

Kannst du mal ein Bild benennen und sagen, was es bewirken soll? Auch wenn es für Uneingeweihte nichtssagend ist.


Grüße