Kata - ist die Seele der Kampfkünste

[ThiS]

Hm, ist wirklich unglaublich, dass kein Einziger hier etwas mit den Bildern anfangen kann, denn andere Shurite-Vertreter schreiben hier ja auch. Aber gut, was soll´s.

Also im Shotokan gibt's die Bilder definitiv auch!!
Kanazawa oder auch Naka, Koyama und einige mehr reden dauernd davon. Nur fängt man damit leider wenig an, wenn die Grundlagen fehlen. Und die fehlen leider bei fast allen.
Zumindest ging's mir so, und allen mit denen ich darüber geredet habe auch. Kanken hat schon recht, wenn er schreibt, er die Bilder sind nix "besonderes" die sind durchaus nicht so selten (zumindest die die er mir gezeigt hat). Nur das Verständnis dafür fehlt, also was man konkret mit den Bildern anfängt, wie man sie umsetzt. Und (zumindest bei mir es war so) nach dem Verständnis fehlt die Akzeptanz oder schlicht der Glaube. Und da kommt dann das Fühlen ins Spiel.

btw: Für die die's interessiert: Gerade im WK habe ich einige Konzepte die ich von Kanken "mitgenommen" habe wiedergefunden, respektive kannte ich davor schon (Bspw. was wir als Maai bezeichnen). Erst neulich hatte ich bei einer Risto-Aussage wieder so einen Aha-Moment. Auch wenn ich dieselbe Aussage schon öfter gehört habe, hab ich jetzt erst kapiert, was man damit konkret tun soll.

Das Ganze hab ich mittlerweile aber auch schon so oft geschrieben, das ich befürchte, das einige User hier schon einschlafen wenn sie meinen Nickname lesen. Deshalb halte ich mich dahingehend mit Postings etwas zurück (ok, ich versuchs zumindest )

[Nick_Nick]

Also im Shotokan gibt's die Bilder definitiv auch!!
Kanazawa oder auch Naka, Koyama und einige mehr reden dauernd davon.

Was??? Und die werden von denen auch so umgesetzt?

Nur fängt man damit leider wenig an, wenn die Grundlagen fehlen. Und die fehlen leider bei fast allen.

Was sind denn die fehlenden Grundlagen?

btw: Für die die's interessiert: Gerade im WK habe ich einige Konzepte die ich von Kanken "mitgenommen" habe wiedergefunden, respektive kannte ich davor schon (Bspw. was wir als Maai bezeichnen).

Ist wirklich interessant, weil die/du ja sicher ohne die Bilder dahingekommen sind. Und mit Fühlen hat´s bestimmt auch nichts zu tun.


Grüße

[ThiS]

Was??? Und die werden von denen auch so umgesetzt?

Hmmm... schwer zu beschreiben, von einigen wenigen ja, von der großen Mehrheit eher nein.
Früher dachte ich, die Japaner erzählen uns das nicht, mittlerweile weiß ich, dass die davon sogar ziemlich erzählen (jedenfalls einige - Ochi schweigt sich dazu ziemlich aus) - nur wir verstehen das nicht.

Was sind denn die fehlenden Grundlagen?

Einfach, das was man mit den Bildern anfangen soll.
Ich hatte das anderswo schonmal beschrieben anhand der Aussage durch den Hara schlagen. Die meisten versuchen halt dann durch mehr Kraft oder mehr "Bauch vor" die Anweisung umzusetzen, weil das Verständnis dafür fehlt, wie diese Anweisung umzusetzen, bzw. zu visualisieren ist.

Ist wirklich interessant, weil die/du ja sicher ohne die Bilder dahingekommen sind. Und mit Fühlen hat´s bestimmt auch nichts zu tun.

Jein. Mit fühlen hat es in dem Fall tatsächlich nur bedingt zu tun (mehr mit gefühltem fühlen ). Das Interessante daran ist ja, wie die Bilder bei Kanken ineinander greifen und was das Potential davon ist.
Wenn ich von durchschlagen spreche oder von einem Raum in den man seine Techniken projezieren soll (kanken hat ja neulich davon gesprochen man solle seine Faust wegwerfen), dann ist das oberflächlich gesehen auch so ein Bild. Interessant wird das dann halt wenn man das mit den anderen Bildern verknüpft, und wirklich konkret über diese Bilder arbeitet, statt mit ihnen. Und das ist eben dieser Unterschied den man spüren muss. So jedenfalls würde ich das ausdrücken, aber ich habe von den Bildern ja auch noch nicht so viel gesehen. Von daher gilt hier @kanken korrigier mich bitte, falls ich mich irre.

[AkushonWasi]

Kannst du mal ein Bild benennen und sagen, was es bewirken soll? Auch wenn es für Uneingeweihte nichtssagend ist.


Grüße

Da muss ich dich leider enttäuschen, da ich momentan noch kein taichi lerne, aber mein Lehrer ist "Mitglied" der Chen-Familie und hat einmal im Training von Bildern gesprochen und dass sie auch noch für mich im Kung fu/Wushu vorkommen. (vielleicht merke ich es selber nur noch nicht). Seine Assistentin erklärte mir auch einmal, dass halt in allen CMA mit Bildern gearbeitet, wie Kanken ja bereits erwähnte.

[KeineRegeln]

Hmmm... schwer zu beschreiben, von einigen wenigen ja, von der großen Mehrheit eher nein.
Früher dachte ich, die Japaner erzählen uns das nicht, mittlerweile weiß ich, dass die davon sogar ziemlich erzählen (jedenfalls einige - Ochi schweigt sich dazu ziemlich aus) - nur wir verstehen das nicht.



Einfach, das was man mit den Bildern anfangen soll.
Ich hatte das anderswo schonmal beschrieben anhand der Aussage durch den Hara schlagen. Die meisten versuchen halt dann durch mehr Kraft oder mehr "Bauch vor" die Anweisung umzusetzen, weil das Verständnis dafür fehlt, wie diese Anweisung umzusetzen, bzw. zu visualisieren ist.



Jein. Mit fühlen hat es in dem Fall tatsächlich nur bedingt zu tun (mehr mit gefühltem fühlen ). Das Interessante daran ist ja, wie die Bilder bei Kanken ineinander greifen und was das Potential davon ist.
Wenn ich von durchschlagen spreche oder von einem Raum in den man seine Techniken projezieren soll (kanken hat ja neulich davon gesprochen man solle seine Faust wegwerfen), dann ist das oberflächlich gesehen auch so ein Bild. Interessant wird das dann halt wenn man das mit den anderen Bildern verknüpft, und wirklich konkret über diese Bilder arbeitet, statt mit ihnen. Und das ist eben dieser Unterschied den man spüren muss. So jedenfalls würde ich das ausdrücken, aber ich habe von den Bildern ja auch noch nicht so viel gesehen. Von daher gilt hier @kanken korrigier mich bitte, falls ich mich irre.

Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Bilder benutzen, ohne dass sich viele dessen bewusst sind. Vielleicht können die meisten mehr mit dem Wort Metapher anfangen.

Mein Trainer, der von einem Japaner trainiert wurde, sagte mir mal, dass er mit "Bildern" nichts anfangen kann. Aber so Sachen wie "Faust werfen", "Kraft aus den Boden holen" oder "hart/weich werden" kennt doch fast jeder, egal aus welcher kk er/sie/es kommt.

Wer kennt denn noch solcher Weisheiten? Denke sogar so etwas wie "Schweben wie ein Schmetterling, stechen wie eine Biene" geht als Bild/Metapher durch.

Gruß
KeineRegeln

[Dampfhämmerlein]

@nick Ich hab mich vor einiger Zeit mal über Qi entrüstet, weil mir da direkt diese Fake-Shaolin Sho***rner in den Sinn gekommen sind. Dann hat kanken mich aufgeklärt,dass Visualisierung damit gemeint ist und sowas ähnliches haben wir im Boxen auch gemacht, nur mir war nicht klar, dass sowas "Bilder" sind und dass die überhaupt einen tieferen Sinn haben.

Ich dachte mir der Trainer machts heute wieder besonders ausführlich und plastisch für die etwas Beschränkteren Bspw. das mit "die Faust wegwerfen" hab ich schonmal gehört, die "Wucht aus dem Boden fließen lassen" (Abdrücken mit dem Fußballen), sich einen Vollkreis vorstellen bei Uppercuts zum Aufwärmen locker groß Rudern und sich dann beim ansatzlosen Uppercut denken man hat grad voll durchrotiert, hinter dem Ziel treffen,"in den Bauch atmen",etc.

Mir war nicht klar, dass man durch Vorstellung die Dinge "besser" ausführt, als durch reines machen, ich hielt das für gute Pädagogik aber nicht weiter relevant. Aber was ich so gelesen habe macht das durchaus Sinn.

Kankens Bilder sind aus der TCM (wovon ich nicht viel verstehe und auch nicht daran glaube) und somit um einiges älter und wohl auch tiefgreifender und zusammenhängender als was ich darunter gesehen habe.

[ThiS]

Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Bilder benutzen, ohne dass sich viele dessen bewusst sind. Vielleicht können die meisten mehr mit dem Wort Metapher anfangen.

Mein Trainer, der von einem Japaner trainiert wurde, sagte mir mal, dass er mit "Bildern" nichts anfangen kann. Aber so Sachen wie "Faust werfen", "Kraft aus den Boden holen" oder "hart/weich werden" kennt doch fast jeder, egal aus welcher kk er/sie/es kommt.

Nur dass das keine "richtigen" Bilder sind, sondern eher die Beschreibung, was durch die Bilder passieren soll.
Da fehlt dann genau die oben erwähnte Handlungsanweisung.
Vielleicht gehen die noch als oberflächliche Bilder durch.

[Dampfhämmerlein]

Nur dass das keine "richtigen" Bilder sind, sondern eher die Beschreibung, was durch die Bilder passieren soll.
Da fehlt dann genau die oben erwähnte Handlungsanweisung.
Vielleicht gehen die noch als oberflächliche Bilder durch.

Also bei uns gabs da natürlich Anweisungen, das war nur die Kurzform, es wurden auch Dinge verknüpft. Jedoch ohne TCM Vokabular, ich weiß auch nicht was ich davon halten soll, kanken meint es geht gänzlich öhne Dantien,etc. klaus hat mal geschrieben seine Bagua-Lehrer haben nie den Begriff Qi benutzt. Hab neulich mal freundlich bei der China-Fraktion nachgefragt und es kam direkt senken, Dantien, Qi sammeln, später wird dann Qi bewegt,etc. wohlbemerkt bei Mabu (Kiba Dachi) stehen.

Ich hab mal eine Studie über Autosuggestion gesehen, wo überzeugte Esos wegen ich glaube es waren Clusterkopfschmerzen eine Akupunkturbehandlung bekommen haben, die einen wurden "richtig" behandelt, die Kontrollgruppe hat die Nadeln in unwirksame Stellen bekommen und beide Gruppen waren der Meinung, dass es ihnen besser geht.

[Kurzer]

Wahnsinn!

Ihr solltet mal eine "Bildergalerie" veröffentlichen!

Da muß es ja von den "wahren Karateka" nur so wimmeln!

[Nick_Nick]

Danke für die Antworten .

Ich hatte das anderswo schonmal beschrieben anhand der Aussage durch den Hara schlagen. Die meisten versuchen halt dann durch mehr Kraft oder mehr "Bauch vor" die Anweisung umzusetzen, weil das Verständnis dafür fehlt, wie diese Anweisung umzusetzen, bzw. zu visualisieren ist.

Das interessiert mich jetzt richtig. Der Tanden/Dantien/Hara wird ja tatsächlich bewegt (besser gesagt gedreht). Wie ein Baby im Bauch einer Schwangeren. Da ist nichts Abstraktes oder Mystisches.

Soll das (auch) durch Visualisierungen erreicht werden?
Gibt übrigens ein Video von Chen Xiaowang auf Youtube, in dem er die Dantienbewegungen beschreibt und zeigt. Wie er´s macht, sagt er natürlich nicht.

... die "Wucht aus dem Boden fließen lassen" (Abdrücken mit dem Fußballen), ...

Das bspw. wurde mal auf einem Lehrgang ganz körperlich erklärt und geübt: durch Rotation des Tanden und der Hüften sowie Spiralbewegung der Beine wird eine Kraft in den Boden gefeuert, die dann als Reaktionskraft wieder zurückkommt (was aber übrigens so ziemlich das genaue Gegenteil von Abdrücken ist) und dank eines verbundenen Körpers (den keiner hatte) in den stoßenden Arm geleitet wird.
Überflüssig zu erwähnen, dass es nicht einer hinbekommen hat.

Ich hab mal eine Studie über Autosuggestion gesehen, wo überzeugte Esos wegen ich glaube es waren Clusterkopfschmerzen eine Akupunkturbehandlung bekommen haben, die einen wurden "richtig" behandelt, die Kontrollgruppe hat die Nadeln in unwirksame Stellen bekommen und beide Gruppen waren der Meinung, dass es ihnen besser geht.

Geht auch andersrum: Nocebo-Effekt. Darauf beruht wohl auch der Vodoo-Zauber.


Grüße

[gasts]

Gibt übrigens ein Video von Chen Xiaowang auf Youtube, in dem er die Dantienbewegungen beschreibt und zeigt. Wie er´s macht, sagt er natürlich nicht.

Was soll er denn noch machen, außer beschreiben und zeigen?
Wenn jemand kein Gefühl für seinen Arm hat, oder nicht weiß, was mit "Arm" gemeint ist, dann wird er nicht verstehen, wie ein anderer den bewegt.

[Nick_Nick]

.

[Terao]

Nur dass das keine "richtigen" Bilder sind, sondern eher die Beschreibung, was durch die Bilder passieren soll.
Da fehlt dann genau die oben erwähnte Handlungsanweisung.
Vielleicht gehen die noch als oberflächliche Bilder durch.

Sorry, jetzt bin ich verwirrt. Gibts echt eine KK ohne Handlungsanweisung zu den Bildern, die in ihr vermittelt werden?

[ThiS]

Sorry, jetzt bin ich verwirrt. Gibts echt eine KK ohne Handlungsanweisung zu den Bildern, die in ihr vermittelt werden?

Hmmm.. ich glaube eher, dass wir aneinander vorbei reden...
Ist halt irgendwie blöd zu erklären ohne dir erklären zu können was kanken da anders macht.
Was würdest du denn tun, wenn dir jemand sagt, du sollst deinen Hara mit dem deines Partners verknüpfen oder eins werden lassen? Wie würdest du das umsetzen?

[Nick_Nick]

Was soll er denn noch machen, außer beschreiben und zeigen?
Wenn jemand kein Gefühl für seinen Arm hat, oder nicht weiß, was mit "Arm" gemeint ist, dann wird er nicht verstehen, wie ein anderer den bewegt.

Schon richtig. Aber die Tandenbewegung ist ja nun alles andere als selbstverständlich oder angeboren. Also muss man das lernen und erklärt bekommen. Um in deinem Beispiel zu bleiben: Man muss erstmal wissen, was ein Arm ist und wozu er gut ist, dann sich einen schaffen und schließlich ihn einsetzen können.

Chen Xiaowang zeigt in dem Video seinen bereits fertigen „Arm“ (Dantien) und dessen Bewegungen. Nur wie hat er ihn gebaut und wie steuert er ihn???
Körperliche Übungen sind´s (für das Ausbilden) auf alle Fälle auch, aber so wie es von „This“ anklingt, spielen hier die Visualisierungen eine Rolle (wenigstens für die Steuerung).


Allgemein: Bei Chen Xiaowang sieht man wirklich, warum Formen die Seele der Kampfkunst sind (zumindest im Tai Chi). Vor allem, wenn er dann Partneranwendungen oder das Ganze in schnell zeigt. Da wird es sehr schnell sehr wenig lustig. Nur wer hat schon die Möglichkeit, bei einem Chen Xiaowang (und ähnlichen Kalibern) zu lernen?


Grüße

PS: Hier ist mal das Video: ab 6:00 zeigt er 2 Drehbewegungen (in einem anderen Video zeigt er noch die dritte Drehbewegung um die dritte Achse).