... und es hat zoom gemacht

[DerLenny]

Nehmen wir doch mal das Beispiel Judo, es gibt von jeder Technik Varianten und die haben auch alle ihren Sinn (individuelle Gegebenheiten) aber am Anfang steht immer erst das Lernen der Grundform.

Was machst du, wenn die richtige Grundform nicht das ist, was im 1x1 steht?
Was machst du, wenn die Idee im Judo eine andere ist, wie die im JuJu?

Im Judo baut "O Sote Otoshi" (was ja im 1x1 einer der Beinamen des "Beinsteller"s ist) auf O Sote Gari auf. Im JuJu ist es genau anders rum. Nur um ein oft genanntes und diskutiertes Beispiel zu nehmen. Auch ist das Kraftprinzip (aus Kenposicht) ein komplett anderes wenn man den Beinsteller mit der Judo Variante vergleicht.

Es wird im Ju Jutsu nicht die Grundform, sondern "irgendwas in der Art" gefordert... Tja und genau das führt zu Problemen

Das führt im JuJu daher zu Problemen, da die "Einzeltechnik Denke" noch immer da ist, und durch die PO und die alten Herren auch noch immer forciert wird. 13 Jahre nanch dem "neuen" PO.

Der Grund, warum es im Ju Jutsu so eine Qualitätsschere gibt ist für mich weniger eine Frage der Sammelwut oder dem fehlen von Prinzipien.

Nein, das große Problem des Ju Jutsu ist häufig einfach das fehlen von gemeinsamen Basics, das Wissen um die Grundform.

Autsch.
Ein Armstreckhebel ist ein Armstreckhebel. Vollkommen Wurst welche Form. Was ist denn da die Grundform? Brauche ich da eine?
Du musst das Gelenk kennen als Anfänger und die Gelenkkette als Fortgeschrittener.
Und dann ist es doch Wurst ob Du das Teil im Stand, am Boden, mit der Hand, Ellenbogen, Knie, Leiste, Schulter, Bauch oder wie auch immer machst. Eigentlich.

Auf meiner Trainerausbildung habe ich mal gelernt, die wichtigste Fähigkeit eines gutes Trainers ist es, Fehler zu erkennen.
Doch wie soll ich Fehler erkennen, wenn ich nicht weiß wie es Richtig aussieht?

Weil du erkennst, dass Prinzpien gebrochen werden? Dann musst du auch nicht Drölfzig "Grundtechniken" kennen. Sondern erkennst das generell. Macht Dinge einfacher.

Was ich damit sagen will, Aha-Effekte sind in den meisten Fällen meiner Meinung nach, nichts Negatives weil man vorher seine Zeit mit etwas "Falschen" verschwendet hat.
Nein sie stellen einen Schritt zur eigenen Weiterentwicklung da, der einen voran bringt.

Richtig.
Jetuzt noch die Aha Effekt dann haben, wenn du das Zeug lernst, anstatt Jahre später, und gut ist.

BTW, hast du deinem Lehrer Feedback gegeben? Kann er jetzt seinen "3er Kontakt" besser vermitteln? Hast du hier die richtige "Grundtechnik" gefunden?

[Cillura]

Diesen Aha-Effekt habe ich auch sehr oft. Meist genau dann, wenn ich überhaupt nicht damit rechne.

Bspw. üben wir etwas im JJ und plötzlich fällt mir auf "Ei … die Bewegung hatten wir doch erst vorgestern im Karate gemacht. Wie geil ist das denn?"

Oder Beispiel 3er Kontakt. Das kommt bei uns im Arnis sehr oft vor und natürlich auch im JJ. Einfach weil es auch genau das ist, was wir machen, wenn wir mit dem Stock das gegnerische Stöckli blocken, diesen dann greifen und anschließen kontern. Ist genau das gleiche … und mir erst 3.5 Jahre nachdem ich mit Arnis begonnen habe aufgefallen. Ich will gar nicht wissen, wie oft mein Trainer das im Training vorher erwähnt hat und ich es einfach nicht gecheckt habe. Betriebsblindheit


Am stärksten habe ich diesen Effekt immer aufs Karate bezogen. Und da auch meistens in Bezug auf Kata. Da kommt dann immer mal mitten bei den Übungen im JJ oder Arnis oder auch im Judo oder sonst was (bei nem Lehrgang) so ein "Uiiih … das hatte ich doch schon mal irgendwann gemacht … achsooo ..." Ist immer sehr nice und zeigt mir, dass alles eigentlich irgendwo "gleich" ist. Das eine mehr, das andere weniger

[MikePike]

Bei mir ist es eher umgekehrt, ich mach als "Grundgerüst" (mir fällt grade kein passenderes Wort ein...) KM, da ich dort nur noch 1x die Woche hinkomme hab ich mit JJ angefangen... und gerade die Technikvielfalt ist es, die mir so gut dran gefällt, weil sich das teilweise sehr gut mit den Grundprinzipien im KM kombinieren läßt. Beispielsweise als Abschlusstechnik dann halt mal nicht den Gegner mit nem Tritt den Rest geben, sondern halt mit nem Hebel o.ä.
da hab ich so meine Aha-Effekte, wenn ich merke für die reine SV Fähigkeit ist keep it simple zwar gut, aber wenn es nach ner Zeit langweilig wird oder sich so eingeschliffen hat, dass man einfach fähig ist zu variieren...

[Bero]

Was machst du, wenn die richtige Grundform nicht das ist, was im 1x1 steht?
Was machst du, wenn die Idee im Judo eine andere ist, wie die im JuJu?

Im Judo baut "O Sote Otoshi" (was ja im 1x1 einer der Beinamen des "Beinsteller"s ist) auf O Sote Gari auf. Im JuJu ist es genau anders rum.

Das 1x1 enthält ja nur Vorschläge, gefordert ist in erster Linie ein "Beinstellen" und wenn die geforderten Prinzipien eingehalten werden, ist es ein Beinsteller. Dabei ist es unerheblich wie gefasst, das Gleichgewicht gebrochen oder das Bein positioniert wird.

Wie schon geschrieben, es handelt sich dabei quasi um den gegenteiligen Ansatz des Vermittelns, wie er z.B. im Judo praktiziert wird.
Im Ju Jutsu ist die Aufgabenstellung vorgegeben im Judo die Technik, beides hat Vor- und Nachteile aber gerade für Anfänger, ist der Weg des Judo meiner Meinung nach, der bessere.

Forciert wird das ganze eben, wenn nur für die Prüfung gelernt wird aber nicht, um sich wirklich weiterzuentwickeln.
Für das Training an sich, ist es in erster Linie ja unerheblich, was in der PO steht.
Ich kann meinen Leuten ja auch alles beibringen, ohne das sie jemals eine Prüfung ablegen.
Die Prüfung an sich sollte eigentlich nur eine Kür darstellen, die man aufgrund seines Könnens, quasi aus dem Ärmel schüttelt.
Leider ist es aber häufig die Pflicht, das eigentliche Ziel des Trainings ist der nächste Gürtel und danach kommt wieder der nächste.
Tja und über die Auswirkungen von so etwas, diskutieren wir ja oft genug.

Autsch.
Ein Armstreckhebel ist ein Armstreckhebel. Vollkommen Wurst welche Form. Was ist denn da die Grundform? Brauche ich da eine?
Du musst das Gelenk kennen als Anfänger und die Gelenkkette als Fortgeschrittener.
Und dann ist es doch Wurst ob Du das Teil im Stand, am Boden, mit der Hand, Ellenbogen, Knie, Leiste, Schulter, Bauch oder wie auch immer machst. Eigentlich.

Es ging mir auch nicht darum, dass es den "einen" Armstreckhebel gibt, sondern das es sich nur um einen Sammelbegriff handelt.
Dadurch das nur irgendein Hebel aus dieser Kategorie gefordert wird kann es durchaus vorkommen, dass ein Braungurt nur 2 Armstreckhebel im Stand kennt, mehr musste er ja nie lernen, um seinen Gürtel zu bekommen.

Die Diskussion ob das jetzt gut oder schlecht ist, führt an dieser Stelle wohl zu weit.
Man mag ja durchaus argumentieren: "Wenn er die zwei wirklich gut kann, reicht doch." aber es führt aber auch wohl unbestritten dazu, dass die Technikvielfalt erheblich verkümmert.

Das mag für den einzelnen noch gar nicht mal so ins Gewicht fallen, wenn ich nur für mich selber trainiere und eh nur meine Schokotechniken anwenden will, so what.
Was anderes ist es aber, wenn man selber anfängt Training zu geben und hier liegt ein großes Gefahrenpotenzial im JJ.

Weil du erkennst, dass Prinzpien gebrochen werden? Dann musst du auch nicht Drölfzig "Grundtechniken" kennen. Sondern erkennst das generell. Macht Dinge einfacher.

Natürlich muss ich um die Prinzipien wissen aber es wird mir trotzdem nie erspart bleiben, mich auch mit den Techniken selbst auseinanderzusetzen. Das "theoretische" Wissen wie etwas funktioniert soll, ersetzt halt niemals die Praxis.
Nur weil ich weiß wie die Hebelkette funktioniert, kann ich deshalb noch lange nicht wirklich Hebeln.
Ich kann jemandem vielleicht im kooperativen Üben weh tun, aber ich denke doch unsere Messlatte liegt wohl doch höher.

Allerdings befinden wir beide uns wieder auf einem Nebenkriegsschauplatz, dass wäre schon wieder genug Thema für einen eigenen Thread.

Richtig.
Jetuzt noch die Aha Effekt dann haben, wenn du das Zeug lernst, anstatt Jahre später, und gut ist.

Ich finde es ja immer sehr schwer Aussagen wie: "Lern es doch gleich richtig", im Kontext dieses Themas zu treffen.
Evtl. habe ich ja gar nicht unbedingt etwas falsches gelernt, vielleicht war es ja zu dem Zeitpunkt richtig.
Vielleicht war ich an anderer Stelle auch wirklich auf dem Holzweg aber dadurch, dass ich mich mit meinem Fehler beschäftigt habe, erhielt ich ganz neue Einblicke und so weiter und so fort.

Ganz ehrlich, sollte ich jemals einen Trainer finden der in allem perfekt ist und mir ein Rundum-Sorglospaket bietet, hat er auf Lebenszeit einen neuen Schüler.
Doch mache ich jetzt schon so lange KK/KS, bei so vielen wirklich tollen Trainern aber die Perfektion habe ich leider noch nicht gefunden.

Von daher werde ich weiter mit meinen Aha-Momenten leben und mich an ihnen erfreuen.

[DerLenny]

Das 1x1 enthält ja nur Vorschläge, gefordert ist in erster Linie ein "Beinstellen" und wenn die geforderten Prinzipien eingehalten werden, ist es ein Beinsteller. Dabei ist es unerheblich wie gefasst, das Gleichgewicht gebrochen oder das Bein positioniert wird.

Was nun?
Du hast doch vorher von "Grundformen" gesprochen? Jetzt aber nicht mehr, weil es nicht mehr passt? Was ist denn nun die Grundform? Das, was viele machen, oder "O Sote Otoshi"?
Wie leitest du die Aussensichel her? Vom Beinsteller, der eine komplett andere Mechanik hat? So wie es das 1x1 vorsieht?
Oder ganz anders.

Wie schon geschrieben, es handelt sich dabei quasi um den gegenteiligen Ansatz des Vermittelns, wie er z.B. im Judo praktiziert wird.

Nicht nur, aber auch.

Im Ju Jutsu ist die Aufgabenstellung vorgegeben im Judo die Technik,

Um... umm.. was? Wir reden hier aber schon noch vom Bereich "Grundtechniken in Kombination, Teil irgendwas: Beinsteller", oder? Da ist im 1x1 schon eine Technik (Beinsteller) vorgegeben.

Aufgaben werden im Technikteil eigentlich nirgends gestellt.

Für das Training an sich, ist es in erster Linie ja unerheblich, was in der PO steht.

Mirt ging es jetzt weniger um die PO, als um deinen Ansatz, die Grundtechnik aus dem Judo zu nehmen, und die als Grundlage heranzuziehen.
Was ja ein e gute Idee ist. Aber eben auch ein paar Nachteile hat. Wie eben anteilig anderes Verständnis der Technik, was bis hin zu einer komplett anderen Relation von Techniken zueinander geht.

Es ging mir auch nicht darum, dass es den "einen" Armstreckhebel gibt, sondern das es sich nur um einen Sammelbegriff handelt.
Dadurch das nur irgendein Hebel aus dieser Kategorie gefordert wird kann es durchaus vorkommen, dass ein Braungurt nur 2 Armstreckhebel im Stand kennt, mehr musste er ja nie lernen, um seinen Gürtel zu bekommen.

Dieses Problem kommt aber daher, dass die alte Garde eben die Techniken unterrichtet, die du vorher aufgelistet hast. Anstatt Armstreckhebel. Weil eben der Schritt zur aktuellen PO immer noch nicht nicht durch ist...

Die Diskussion ob das jetzt gut oder schlecht ist, führt an dieser Stelle wohl zu weit.

Ich glaube, da diskutieren wir gar nicht mehr drüber. Siehe dein Braungurt mit 2 Armstreckhebeln Beispiel.
dass wäre schon wieder genug Thema für einen eigenen Thread.

Vielleicht war ich an anderer Stelle auch wirklich auf dem Holzweg aber dadurch, dass ich mich mit meinem Fehler beschäftigt habe, erhielt ich ganz neue Einblicke und so weiter und so fort.

Und wieder die Frage: hast du deinem Lehrer Feedback gegeben? Kann er jetzt sein Training anpassen? Oder schickst du ihm lieber zu einem PTK Seminar, damit er es von der Quelle lernen kann?
Oder lässt du ihn so weiter machen wie bisher?
Wie sorgst du dafür, dass das, was du gelernt hast auch anderen JuJu Leuten zu Gute kommt?

Doch mache ich jetzt schon so lange KK/KS, bei so vielen wirklich tollen Trainern aber die Perfektion habe ich leider noch nicht gefunden.

Lehrer, die begründen können was sie tun reichen oft schon.

Von daher werde ich weiter mit meinen Aha-Momenten leben und mich an ihnen erfreuen.

Mach das. Werden auch noch viele kommen. Geh mal auf nen LG mit Tom. Da hast du dann lange was zu hirnen.

[Bero]

Was nun?
Du hast doch vorher von "Grundformen" gesprochen? Jetzt aber nicht mehr, weil es nicht mehr passt? Was ist denn nun die Grundform? Das, was viele machen, oder "O Sote Otoshi"?
...
Wie leitest du die Aussensichel her? Vom Beinsteller, der eine komplett andere Mechanik hat? So wie es das 1x1 vorsieht?
Oder ganz anders.
...
Um... umm.. was? Wir reden hier aber schon noch vom Bereich "Grundtechniken in Kombination, Teil irgendwas: Beinsteller", oder? Da ist im 1x1 schon eine Technik (Beinsteller) vorgegeben.

Aufgaben werden im Technikteil eigentlich nirgends gestellt.

Ich glaube wir verstehen uns falsch, ich rede nicht darüber wie es sein sollte, sondern wie es ist.

Im 1x1 wird nicht die Grundform Beinsteller (wie und wo auch immer definiert) gefordert, sondern einfach ein Beinsteller. Dabei bin ich dabei natürlich in meinen Varianten sehr beschränkt, so unendliche viele Möglichkeiten gibt es nun einmal nicht, den Beinsteller nach den Regularien der PO zu zeigen.
In anderen Bereich sieht das allerding schon wieder ganz anders aus.

Nehmen wir doch mal zum Beispiel das Prüfungsfach "Hebel(Armstreckhebel)", hier ist es meine "Aufgabe" im Blaugurt, zwei Armstreckhebel zu zeigen, welche ist dabei aber mir selbst überlassen.


Abgesehen davon und das betonst du ja auch selbst immer wieder, ist die PO kein Ausbildungsprogramm.
Wie ich ein Beinstellen im Training vermittelt bekomme steht im 1x1 ja nicht, dort steht nur das ich das zeigen muss, wenn ich mir nen gelben Gürtel umbinden will, das ist ein wichtiger Unterschied.

Mirt ging es jetzt weniger um die PO, als um deinen Ansatz, die Grundtechnik aus dem Judo zu nehmen, und die als Grundlage heranzuziehen.
Was ja ein e gute Idee ist. Aber eben auch ein paar Nachteile hat. Wie eben anteilig anderes Verständnis der Technik, was bis hin zu einer komplett anderen Relation von Techniken zueinander geht.

Was anderes habe ich auch nicht geschrieben. Es macht durchaus Sinn sich z.B. bei Würfen am Judo zu orientieren aber es ist nicht der einzige Weg, siehe mein Beispiel Waffenabwehr.
Es gibt viele Wege und es ist die zunächst die Aufgabe des Trainers und später die von jedem selbst, auf dem Richtigen zu wandeln.
Manchmal findet man eine Wegkreuzung oder nimmt eine Abkürzung aber wichtig ist das man voranschreitet. (Hey wie poetisch )

Und wieder die Frage: hast du deinem Lehrer Feedback gegeben? Kann er jetzt sein Training anpassen? Oder schickst du ihm lieber zu einem PTK Seminar, damit er es von der Quelle lernen kann?
Oder lässt du ihn so weiter machen wie bisher?
Wie sorgst du dafür, dass das, was du gelernt hast auch anderen JuJu Leuten zu Gute kommt?

Ich versuche meine Sicht auf die Dinge so gut es geht zu vermitteln, ich zwinge sie aber sicherlich keinem auf.
Ich unterrichte den 3er Kontakt inzwischen anders und das auch in Rücksprache mit meinem Trainer.

Wenn sich das nun jemand noch mal separat selbst anschauen will, dem sage ich nichts wie los und zeig mir hinterher was du gelernt hast.

Mach das. Werden auch noch viele kommen. Geh mal auf nen LG mit Tom. Da hast du dann lange was zu hirnen.

Ich hoffe doch, dass da noch viele folgen werden. Ich hab mir mal vorgenommen das, wenn ich glaube alles zu Wissen und nichts mehr lernen zu können, aufhören werde.
Aus dem einfachen Grund, weil ich dann ein verknöcherter, unbelehrbarer Besserwisser bin, der niemanden unterrichten sollte.