Tieferes Verständnis von Prinzipien

[Jackson1]

Hallo,

man spricht vermehrt von Prinzipien (ich sogar von nur einem) und ich frage mich, was ist damit in euren Augen gemeint und was habt ihr darüber für eine Meinung. Welches Wissen darüber habt ihr?

Sind die Prinzipien das "höchste" Wissenswerte"? Sollte man sich an sie halten? Warum ? Wie ?

Alles was euch dazu einfällt.

Ich möchte was darüber loswerden, aber erst nach ein paar Meinungen. Bin mal gespannt was kommt.

lieben Gruß

[Sunrayshadow]

Sollte man sich an sie halten? Warum ? Wie ?

Gegenfrage: Warum sollte man das tun?!

Gruß,

Sunny

[Antikörper]

Hier: Bilder, Prinzipien, Techniken - Judo-Blog
ich finde viel Besser und prägnanter kann man es nicht Beschreiben...

Prinzipien sind für mich zwar theoretisch beschreibbar, aber nur praktisch verstehbar. Ein in sich geschlossenes, zusammenhängendes System lehrt mir seine Prinzipien ganz automatisch, durch praktische Erfahrung. Angeleitet durch einen guten Trainer geht das natürlich schneller.

[Jackson1]

Gegenfrage: Warum sollte man das tun?!

Was meinst du? Sollte man nicht? Mich interessiert eure/deine Meinung dazu!

[Jackson1]

Prinzipien sind für mich zwar theoretisch beschreibbar, aber nur praktisch verstehbar. Ein in sich geschlossenes, zusammenhängendes System lehrt mir seine Prinzipien ganz automatisch, durch praktische Erfahrung. Angeleitet durch einen guten Trainer geht das natürlich schneller.

Danke für den Beitrag und für den Link. Kannst du mir eine theoretische Beschreibung mal als Beispiel aufzeigen? Nur als Bsp. einer solchen theoretischen Beschreibung und auch am besten wie das dann auch nur praktisch verstehbar ist. Würde mich mal interessieren.

[mst78]

ich liebe prinzipien.
sei es in meiner eigenen person und verhalten, in der erziehung meiner kinder, in meinem wing chun system oder sonstigem

mfg

[Armin]

Online Unterricht?

[Antikörper]

Danke für den Beitrag und für den Link. Kannst du mir eine theoretische Beschreibung mal als Beispiel aufzeigen? Nur als Bsp. einer solchen theoretischen Beschreibung und auch am besten wie das dann auch nur praktisch verstehbar ist. Würde mich mal interessieren.

Ganz einfach: ich will jemanden auf die Linke Backe hauen. Bin ich weit weg, wirds ein Schwinger. Bin ich näher dran ein Haken. Hab ich keine Handschuhe an wirds die offene Hand. Es kann aber auch der Ellenbogen sein. 4 Techniken, ein Prinzip.

Grüße

[DirkGently]

Also ein Prinzip das nicht theoretisch verstehbar ist, muss wohl unlogisch oder falsch sein, anders kann ich mir das nicht erklären...

Prinzipien leiten den Unterricht und das Üben, den Kampf können sie nur beschränkt direkt beeinflussen. Da zählt nur was bereits instinktiv benutzt werden kann.

Ein sehr allgemeines (einfaches) Prinzip wäre bei überlegenem Gegner wenn möglich frühzeitig das Weite zu suchen; das kann man auch im echten Leben umsetzen, ohne lange dafür zu trainieren.

Ein sehr spezifisches (einfaches) Prinzip wäre das der Hebelwirkung beim Armstreckhebel. Auch sehr leicht theoretisch zu verstehen, aber im Kampf (trotz sich bietender Gelegenheit) nur umsetzbar, wenn das mehr oder weniger automatisiert ist.

Ich für meinen Teil finde die Sammlung der Prinzipien im 8PWC Buch sowie die 36 Strategeme sehr nützlich und glaube, dass es einen Vorteil bringt, diese im Training und im Leben zur Anwendung zu bringen. Auch in anderen strategischen Werken finden sich sehr nützliche Prinzipien, die Vorteile bringen können (Sun Tzu, Machiavelli, usw. usw.)

[mst78]

Online Unterricht?

erwischt

[Nite]

Ganz einfach: ich will jemanden auf die Linke Backe hauen. Bin ich weit weg, wirds ein Schwinger. Bin ich näher dran ein Haken. Hab ich keine Handschuhe an wirds die offene Hand. Es kann aber auch der Ellenbogen sein. 4 Techniken, ein Prinzip.

Grüße

Muss man für derartig triviale Dinge wirklich Prinzipien postulieren?

Gerade hier im *ing *ung-Forum habe ich dass immer wenn von Prinzipien die Rede ist eigentlich nur Banalitäten unnötig verkompliziert und verklausuliert werden.

[Antikörper]

Gerade hier im *ing *ung-Forum habe ich dass immer wenn von Prinzipien die Rede ist eigentlich nur Banalitäten unnötig verkompliziert und verklausuliert werden.

Absolut ja, sehe ich genau so. Hier wird wieder mal versucht künstlich ein Markteingargument zu generieren um sich von Anderen abzuheben, meiner Meinung nach. Dabei zeugt es in meinen Augen nur von der Unkenntnis, über was man eigentlich Spricht. Ein Prinzip ist erstmal ein Grundsatz, Verhaltensrichtlinie, Gesetz und damit ein sehr generischer Begriff. Dabei basieren ALLE Kampfkünste auf Prinzipien. Das Prinzip war zuerst da: ich will jemanden auf die Backe hauen. Die Technik kam danach. Nämlich eine Möglichkeit sein Ziel vermeindlich effizient zu erreichen. Die Aussage "deine Kampfkust ist technikorientiert, unsere prinzipienorientiert" ist völliger Humbug.

Natürlich kann man den Begriff beliebig granular in der Kampfkunst anwenden. Man könnte seine Kampftaktik als Prinzip bezeichnen "prinzipiell geh ich einfach voll rein" "prinzipiell versuche ich zu flankieren" "prinzipiell suche ich den Bodenkampf" oder auch ganz spezifische Gesetzmäßigkeiten damit meinen, Besipiel: Gelenkhebel. Jeder Hebel funktioniert nach dem selben Prinzip: Gelenk bis zum Anschlag. Hat man das einmal kapiert, sind die konkreten Möglichkeiten ein Hebel anzuwenden eigentlich unendlich. Die Anwendung würde ich dann als Technik bezeichnen.

Grüße

[derKünstler]

Also ein Prinzip das nicht theoretisch verstehbar ist, muss wohl unlogisch oder falsch sein, anders kann ich mir das nicht erklären...

Prinzipien leiten den Unterricht und das Üben, den Kampf können sie nur beschränkt direkt beeinflussen. Da zählt nur was bereits instinktiv benutzt werden kann.

Ein sehr allgemeines (einfaches) Prinzip wäre bei überlegenem Gegner wenn möglich frühzeitig das Weite zu suchen; das kann man auch im echten Leben umsetzen, ohne lange dafür zu trainieren.

Ein sehr spezifisches (einfaches) Prinzip wäre das der Hebelwirkung beim Armstreckhebel. Auch sehr leicht theoretisch zu verstehen, aber im Kampf (trotz sich bietender Gelegenheit) nur umsetzbar, wenn das mehr oder weniger automatisiert ist.

Ich für meinen Teil finde die Sammlung der Prinzipien im 8PWC Buch sowie die 36 Strategeme sehr nützlich und glaube, dass es einen Vorteil bringt, diese im Training und im Leben zur Anwendung zu bringen. Auch in anderen strategischen Werken finden sich sehr nützliche Prinzipien, die Vorteile bringen können (Sun Tzu, Machiavelli, usw. usw.)

Wenn man Prinzipien rein auf die kognitive Ebene begrenzt und beschreibt, bleiben sie oberflächlich.

Ich finde den verlinkten Blogartikel des Judokas ebenfalls trefflich und lebe das ganz genau so auf meine individuelle Art und Weise.

So und den Rest meines Statements schreibe ich hier gar nicht hin, sondern habe einen sinnvolleren Platz dafür

Grüße!

[Jackson1]

ich liebe prinzipien.
sei es in meiner eigenen person und verhalten, in der erziehung meiner kinder, in meinem wing chun system oder sonstigem

mfg

welche kennst du den im WC, wie nutzt du sie ? wie helfen sie dir ?

welchen stellenwert haben sie ?

Online Unterricht?

für mich ja, ich profitiere immer von anderen meinungen. man lernt nie aus.

Ganz einfach: ich will jemanden auf die Linke Backe hauen. Bin ich weit weg, wirds ein Schwinger. Bin ich näher dran ein Haken. Hab ich keine Handschuhe an wirds die offene Hand. Es kann aber auch der Ellenbogen sein. 4 Techniken, ein Prinzip.

Ja, man könnte sagen, das Prinzip der Distanz im Verhältnis zu der Art des Schlages.

Also ein Prinzip das nicht theoretisch verstehbar ist, muss wohl unlogisch oder falsch sein, anders kann ich mir das nicht erklären...

was kannst du dir nicht erklären?

Muss man für derartig triviale Dinge wirklich Prinzipien postulieren?

ich finde das Beispiel gut. So funktioniert das.

"Wie schlägt man in verschiedenen Distanzen zu?" hätte hier die Frage lauten können. Dann sagt der Lehrer "Wir haben dazu ein Prinzip, schlage immer entsprechend deiner besten Möglichkeit kinetische Energie zu übertragen zu. In der Distanz wäre es dies und in der das" ... "weil ... durch die beschränkten Möglichkeiten der Motorik bedingt gibt es nur die und die Art die bestmögliche Karft an dem Punkt zu entfalten, DIES bestimmt dann die Technik die, eben motorisch bedingt, nur so und so sinnvoll ist"

UND DAS ist der Punkt den ich hier ansprechen will. Immer redet man über das ENDPRODUKT einer KAUSALKETTE.

Die ganzen vorangegangenen Glieder dieser Kette und die Kausalkette selbst werden m.M.n. kaum unterrichtet, was m.M.n. Schade ist.

Ich kam da drauf, weil man das anhand des "nachgebens" sehen kann. Auch da wird "nachgeben", "mitgehen", "nutzen" usw., also stets das Ende der Kausalkette betrachtet und dabei übersieht man ja vielleicht die anderen, in meinen Augen stets wichtigeren, Glieder, die eben dann dem letzten Glied total entgegengesetzt sein können.

Das ist auch insofern wichtig, denn es gibt ja Leute die behaupten im WC gebe es sogar nur ein Prinzip usw. Da ist eben die Kausalkette wichtiger wie das ominöse Wissen darüber. Das bringt für sich kaum was.

Die Kausalkette ist entscheidend!

Daher passt auch Antikörpers Beitrag hier:

"Prinzipien sind wie Samen und Techniken wie Bäume. Ich kann einen ganzen Wald in meiner Faust halten, wenn ich über Prinzipen lehre…"

hier spricht ein Bagua Lehrer über Prinzipien, dabei meint er die Motorik. Die Motorik ist der Samen müsste es lauten. Die Technik die Bäume. Der Wald ist das Prinzip.

Man muss also aufpassen das Prinzip nicht an den Anfang zu stellen m.M.n!

[derKünstler]

Absolut ja, sehe ich genau so. Hier wird wieder mal versucht künstlich ein Markteingargument zu generieren um sich von Anderen abzuheben, meiner Meinung nach. Dabei zeugt es in meinen Augen nur von der Unkenntnis, über was man eigentlich Spricht. Ein Prinzip ist erstmal ein Grundsatz, Verhaltensrichtlinie, Gesetz und damit ein sehr generischer Begriff. Dabei basieren ALLE Kampfkünste auf Prinzipien. Das Prinzip war zuerst da: ich will jemanden auf die Backe hauen. Die Technik kam danach. Nämlich eine Möglichkeit sein Ziel vermeindlich effizient zu erreichen. Die Aussage "deine Kampfkust ist technikorientiert, unsere prinzipienorientiert" ist völliger Humbug.

Natürlich kann man den Begriff beliebig granular in der Kampfkunst anwenden. Man könnte seine Kampftaktik als Prinzip bezeichnen "prinzipiell geh ich einfach voll rein" "prinzipiell versuche ich zu flankieren" "prinzipiell suche ich den Bodenkampf" oder auch ganz spezifische Gesetzmäßigkeiten damit meinen, Besipiel: Gelenkhebel. Jeder Hebel funktioniert nach dem selben Prinzip: Gelenk bis zum Anschlag. Hat man das einmal kapiert, sind die konkreten Möglichkeiten ein Hebel anzuwenden eigentlich unendlich. Die Anwendung würde ich dann als Technik bezeichnen.

Grüße

Genau so schauts aus!
Es muss IMMER zuerst mal ein Ziel existieren, und einem Plan, wie man dieses erreichen kann. Nix anderes!

Daher halte ich einfach überhaupt nichts (mehr) davon, mit Techniken und Formen zu beginnen und dann mit diesen Bewegungen die eigentlich zuerst dagewesenen Absichten irgendwie "durchzudrücken" - auch wenn der Anwender bzw. Übende sich sehr dazu nötigen muss, bis es mit genau jenen Bewegungen ansatzweise funktioniert.
Das sieht man sehr gut in einer freien Aktion, wenn man sich keine Verzögerungen (auch im Hirn) erlauben kann. Dann sch/&%( t man auf erlente Bewegungsmuster und geht intuitiv vor, ohne gelernt zu haben, auf jene Intuition überhaupt grundsätzlich zu vertrauen.

(Technische KKs würde ich solche bezeichnen, die in ihrer Didaktik überwiegend von festen Bewegungsabläufen ausgehen und diese schrittweise in Anwendung bringen - die haben auch Prinzipien, aber diese spielen erst sehr am Ende eine wirkliche Rolle)

Grüße