im Ju Jutsu, 6. DAN , ist das gut?

[DerLenny]

MMA hat bei weitem nicht den Umfang und zum Teil auch andere Anforderungen als das JJ.

Nicht? Die werfen, hebeln, schlagen, treten, würgen - so rein von der Grundidee ist da doch vieles ähnlich, oder?

Hier würde ich aber, ähnlich wie beim Krav Maga, von einer anderen Ausgangsituation als beim JJ ausgehen.
Wenn ich eine kleine Truppe handverlesener Instruktoren habe, die das ganze oft auch Hauptberuflich betreiben, dann habe ich einfach andere Möglichkeiten der Förderung und Ausbildung als beim ehrenamtlichen 08/15 Breitensport-JJ-Trainer.

Du meinst, Trainer mit guter Ausbildung gibt es im JuJu seltener? Und die die es gibt, haben dazu noch ein geringeres Interesse an der Sache?

Sollten nicht Trainer (durch die Graduierung) ebenfalls "handverlesen" sein? Und sollte man von einem Trainer nicht immer ein Interesse an der guten Ausbildung seiner Schüler voraus setzen dürfen?


Wie dem auch sei - das Alter der Kunst ist hier nicht das Problem.
Wenn, dann die Ausbildung, interne Struktur, Konzept, etc. Aber nicht das Alter der KK selbst.

Ein Teufelskreis? Das ist doch m.E. die entscheidende Frage: was wird derzeit im DJJV getan um das "schlechte JJ" auszumerzen?

Dürfte das "viele Köche" Problem sein. Daher keine klare Linie.
Das fehlende Ausbildungsprogramm hilft sicher auch nicht.

[parietalis]

...Dürfte das "viele Köche" Problem sein. Daher keine klare Linie....

Ich glaube bei Funktionären ist es wie bei Politikern: möglichst wenig anecken, damit der eigene Posten sicher ist.

Das fehlende Ausbildungsprogramm hilft sicher auch nicht.

als Außenstehender ist mir nicht klar was du damit meinst. Meinst du die Ausbildung der Trainer?

[DerLenny]

Es gibt im JuJu nur ein Prüfungsprogramm, das aber ganz klar als "kein Ausbildungsprogramm" deklariert ist.
Daher macht jeder Trainer irgendwas, mit stark abweichenden Inhalten. Zur Prüfung wird dann gerne "n-Wochen auf die Prüfung" trainiert. Andere trainieren durchgehend auf die Prüfung hin (Schwellendidaktik: Auf der Schwelle des Dojo wird überlegt, was man macht. Also wird das Prüfungsprogramm aufgeschlagen...), wieder andere trainieren nur so und lassen Prüfung machen, sobald eine Schnittmenge erreicht ist.

Es gibt eben kein einheitliches Ausbildungsprogramm.

[Bero]

Ein Teufelskreis? Das ist doch m.E. die entscheidende Frage: was wird derzeit im DJJV getan um das "schlechte JJ" auszumerzen? Ist das Problem dort bekannt, oder sieht man da alles durch die rosarote Verbandsbrille?

Es kann definitiv ein Teufelskreis sein, habe ich einen schlechten Trainer, bilde mich selbst nicht fort und gebe das "gelernte" dann auch noch später an meine Schüler weiter, lege ich den Grundstein für die nächsten "Reckstangenturner".
Tja und dann geht das ganze Spielchen evtl. wieder von vorne los.

Ich denke auch, dass die Probleme schon bekannt sind, es fühlt sich wohl nur niemand wirklich zuständig und die Gründe dafür sind sehr vielfältig.
Meiner einer ist in das ganze Verbandsgeschehen ja nur ganz am Rande involviert, doch habe ich immer den Eindruck, dass die Reformbereitschaft immer weiter abnimmt um so höher man schaut.
Auf Vereins-/Bezirksebene gibt es jede Menge gute und engagierte Leute aber spätestens ab Landesebene geht es eher um den erhalt des Status Quo.
Bloß niemandem vor den Kopf stoßen, keinen abschrecken und wenn es geht, niemandem zumuten umdenken zu müssen.
(Einer der Gründe warum ich keine weitere Dan-Prüfung abgelegt habe und in nächster Zukunft wohl auch nicht werde.)

Ob sich das irgendwann ändert, gute Frage, evtl. wenn der Generationenwechsel ansteht aber auch dann, bin ich momentan nicht sehr optimistisch.
Das heißt aber nicht, dass man nicht im kleinen versuchen kann, Änderungen zu bewirken. Vielleicht Pflanzt es sich ja doch nach oben fort.

Wieso hält man es im DJJV nicht für nötig in Deutschlands größtem Kampfkunstboard für Aufklärung zu sorgen?

Ich denke, auch wenn wir es nicht gerne hören, so groß ist die Bedeutung dieses Forums nicht, als das sich der DJJV genötigt sieht Aufklärung zu betreiben.
Was man hier liest sind persönlich Ansichten und Vorstellungen, keiner von uns spricht für den DJJV.

Ich bin auch nicht der "Fan-Boy", für den du mich augenscheinlich hältst (vgl. Post #24).
Ich finde nur sehr viel, der durchaus angebrachten Kritik am JJ in diesem Forum, wird zu polemisch und undifferenziert vorgetragen.
Darum nehme ich des Öfteren eine konträre Position ein, diese Tatsache bedeutet aber nicht, dass ich alles gutheiße was im DJJV passiert oder eben nicht passiert.

Wie schon geschrieben, Kritik ist durchaus angebracht aber meiner Meinung nach sollte sie konstruktiv und sachlich bleiben.

Nicht? Die werfen, hebeln, schlagen, treten, würgen - so rein von der Grundidee ist da doch vieles ähnlich, oder?

Keine Waffen, kein Nervendruck, und viele Techniken die entweder Verboten oder im Wettkampf nicht zielführend sind.
Versteh mich nicht falsch, ich will hier auf keinen Fall auf diesen: "Ist nur Sport"-Zug aufspringen aber MMA wird in erster Linie für MMA-Wettkämpfe trainiert.

Ich habe es selber ja einige Jahre lang gemacht und MMA ist sicherlich eine der vielseitigsten Kampfsportarten aber es in erster Linie, auf das bestehen gegen andere MMA-ler ausgerichtet.
Die Techniken die dabei genutzt werden sind durchaus überschaubar, die Trainingsintensität ist allerdings meist wesentlich höher.
Das ist aber an dieser Stelle auch eher ein Nebenkriegsschauplatz.

Du meinst, Trainer mit guter Ausbildung gibt es im JuJu seltener? Und die die es gibt, haben dazu noch ein geringeres Interesse an der Sache?

Sollten nicht Trainer (durch die Graduierung) ebenfalls "handverlesen" sein? Und sollte man von einem Trainer nicht immer ein Interesse an der guten Ausbildung seiner Schüler voraus setzen dürfen?

Wie dem auch sei - das Alter der Kunst ist hier nicht das Problem.
Wenn, dann die Ausbildung, interne Struktur, Konzept, etc. Aber nicht das Alter der KK selbst.

Nein, ich glaube es gibt im Ju Jutsu jede Menge sehr guter Trainer, dass Problem ist aber es gibt auch jede Menge schlechte.
Es ist auch eine Frage der Masse an Leuten die ein System hervorbringt und deren Motivation.

Natürlich sollte es im Interesse eines jeden Trainers liegen, seine Schüler möglichst gut auszubilden.
Doch in einem so breit aufgestellten Verband wie dem DJJV, ist die Frage was den nun "gut" ist, auch nicht so einfach zu beantworten.

Wie dem auch sei, natürlich ist das Alter alleine sicherlich keine "Entschuldigung" für das, was im JJ des DJJV so alles schief läuft.
Allerdings ist es, im Zusammenspiel mit vielen anderen Faktoren wie z.B. der raschen Verbreitung, sicher auch ein Grund.
Manche Fehler wurden am Anfang gemacht, manche auch im laufe der Jahre und über die Existenz selbiger müssen wir uns sicher nicht streiten.
Trotzdem sollte man auch nicht unterschlagen, wie viel Potenzial und Möglichkeiten das Ju Jutsu hat.
Mit guten Willen und etwas Mut könnte der DJJV sehr viel für seine Mitglieder und das Ju Jutsu generell, erreichen.

[DerLenny]

Das ist jetzt der Punkt, wo ich nach den guten Trainern frage, die bisher nur JuJu gemacht haben...

[Bero]

Das ist jetzt der Punkt, wo ich nach den guten Trainern frage, die bisher nur JuJu gemacht haben...

Und ich würde wieder antworten, dass es davon sicherlich noch sehr wenige gibt.

Wie schon geschrieben, JJ ist ein ca. 40 Jahre altes Konstrukt (noch Jünger wenn man die 2000er Reform nimmt) das alle Distanzen incl. Waffen abdecken möchte. Viel mehr geht eigentlich gar nicht.

Wissen muss irgendwo herkommen, soviel muss klar sein und viel von dem, was heute ganz selbstverständlich als Zielführend erachtet wird, war selbst vor nicht einmal 20 Jahren in Deutschland wohl noch so gut wie unbekannt. (siehe Trainergeneration)

Trainer wie Joe (den ich auch schon auf Lehrgängen erlebt habe) sind ja gute Beispiel dafür, wie man auch "nur" JJ unterrichten kann, weil einfach das Wissen und Können vorhanden ist.
Ich gehe z.B. doch mal schwer davon aus, dass er seine Schüler an seinem Können im Luta Livre/BJJ teilhaben lassen wird und sie entsprechend auch gut im Boden werden, ohne jetzt noch zwangsläufig woanders hingehen zu müssen.
Auch was Waffen angeht, werden sie sicher einiges von ihm lernen (Kali Sikaran) aber trotzdem trainieren sie Ju Jutsu.

Evtl. werden sie dann auch selber mal Trainer und das werden dann genau die Leute sein, die du in deiner Eingangsfrage angesprochen hast.
Gute Lehrer die tatsächlich evtl. "nur" Ju Jutsu trainiert haben. (jetzt mal ganz hypothetisch gesprochen)

[Tyrdal]

Wie schon geschrieben, JJ ist ein ca. 40 Jahre altes Konstrukt (noch Jünger wenn man die 2000er Reform nimmt) das alle Distanzen incl. Waffen abdecken möchte. Viel mehr geht eigentlich gar nicht.

Ihr habt doch nur ne Minimalauswahl an Waffen. Da geht noch einiges mehr.

[Schnueffler]

Evtl. werden sie dann auch selber mal Trainer und das werden dann genau die Leute sein, die du in deiner Eingangsfrage angesprochen hast.
Gute Lehrer die tatsächlich evtl. "nur" Ju Jutsu trainiert haben. (jetzt mal ganz hypothetisch gesprochen)

Du meinst die Fertigkeiten werden konzentriert, sprich von vielen Einflüssen bleibt ein Grundgerüst übrig, welches dann in die nächste Generation getragen wird.

Aber wie sehen das denn hier einige Leute beim Karate, wo es ja auch Würfe, hebel, etc. gibt?

[big X]

mit den waffenkategorien:
- schlagend (stock)
- schneidend/stechend (messer)
- schwingend (kette)

sind mMn die 3 wichtigsten bereiche abgedeckt. erweitern kann mensch das natürlich immer - wie in allen bereichen.

[DerLenny]

Und ich würde wieder antworten, dass es davon sicherlich noch sehr wenige gibt.

Und da würde ich Dir zustimmen.

Trainer wie Joe (den ich auch schon auf Lehrgängen erlebt habe) sind ja gute Beispiel dafür, wie man auch "nur" JJ unterrichten kann, weil einfach das Wissen und Können vorhanden ist.
Ich gehe z.B. doch mal schwer davon aus, dass er seine Schüler an seinem Können im Luta Livre/BJJ teilhaben lassen wird und sie entsprechend auch gut im Boden werden, ohne jetzt noch zwangsläufig woanders hingehen zu müssen.
Auch was Waffen angeht, werden sie sicher einiges von ihm lernen (Kali Sikaran) aber trotzdem trainieren sie Ju Jutsu.

Jo. Aber warum dann nicht BJJ und FMA trainieren? Warüm die "Krücke" JuJu dazwischen setzen, wenn man doch auch was richtiges trainieren kann?

Ihr habt doch nur ne Minimalauswahl an Waffen. Da geht noch einiges mehr.

Das Problem ist, dass JJ kein System ist, sondern ein Sammelsurium.

Wenn Du Herangehensweise X für Waffenlos hast, Y für Würfe und dann Z für Waffen, wobei all diese auf unterschiedlichen Ideen basieren, dann wird da eben nichts gescheites draus.
Unterschiedliche Aspekte der gleichen Idee ergänzen sich. "Mehr Zeug in der gleichen Zeit" sorgt nur dafür, dass du weniger richtig machst.

Und wenn dann jeman in einer Ecke Konzept X mehr mag als Z, dann wird schon mal dem Lehrbeauftragten gesagt, dass er unterrichten soll, dass die FMA Messerabwehr total doof ist, und doch bitte die 80er Jahre James Bond Messerabwehr in der Prüfung zu zeigen ist. So Doppelblock gegen Schnitt von aussen und so (Die Doppelblock-Geschichte wurde mir am Mittwoch von 2 Leuten berichtet, die sich gerade auf den ersten Dan vorbereiten - ist also aktuell).

Und das liegt nicht an der Zeit, die es das System gibt. Der Grund liegt tiefer.
Es gibt über die noch nicht so lange zurückliegende Gründerzeit des JuJu deutlich weniger Infos als z.B. über die Gründerzeit des Judo.

Worüber ich mir bis vor ein paar Jahren aber auch nie Gedanken gemacht habe.

[Bero]

Ihr habt doch nur ne Minimalauswahl an Waffen. Da geht noch einiges mehr.

Hör bloß auf, nicht das du noch jemanden auf dumme Ideen bringst.

Aber ansonsten gehe ich mit BigX konform, dass das Gro der Waffen die einem draußen begegnen können, im JJ abgedeckt wird.

Die Gefahr durch Banden, schwertschwingender Samurais, soll ja lauf BKA in den letzten Jahren leicht rückläufig sein.

Du meinst die Fertigkeiten werden konzentriert, sprich von vielen Einflüssen bleibt ein Grundgerüst übrig, welches dann in die nächste Generation getragen wird.

Ich vertrete ja die Ansicht, dass für jeden einzelnen ein eigenes Grundgerüst übrig bleiben sollte.
Was für den einen zielführend und praktikabel ist, taugt für den anderen evtl. nur eingeschränkt.

Darum ist es meiner Meinung nach auch so wichtig, möglichst viel nach links und rechts zu schauen.
Die notwendig sinkt natürlich um so "breiter" mein Trainer aufgestellt ist aber es schadet trotzdem sicher niemals.

Man sollte nicht vergessen das die Freiheit des JJ, neben all seinen Gefahren, auch eine große Chance für den einzelnen darstellt.

[Schnueffler]

Das Problem ist, dass JJ kein System ist, sondern ein Sammelsurium.

Wenn Du Herangehensweise X für Waffenlos hast, Y für Würfe und dann Z für Waffen, wobei all diese auf unterschiedlichen Ideen basieren, dann wird da eben nichts gescheites draus.
Unterschiedliche Aspekte der gleichen Idee ergänzen sich. "Mehr Zeug in der gleichen Zeit" sorgt nur dafür, dass du weniger richtig machst.

Oder du machst dir die entsprechenden Gedanken, wie du x, y und z auf eine gemeinsame Basis bringst und von da aus deine Herangehensweise immer gleich/sehr ähnlich ist?
So kenne ich es seit fast 25 Jahren.
Nicht einfach Technik abc aus System def blind übernehmen, sondern wenn das Prinzip dahinter gut ist, mit ins eigene System einbauen.
So wirst du zwar nie "DAS EINE" JJ erhalten, aber gute Trainer. Und wenn diese es dann weitergeben an die Schüler, die nur JJ bei ihnen trainiert haben, reift so die kommende Generation an guten JJ-Trainern heran.

[Bero]

Jo. Aber warum dann nicht BJJ und FMA trainieren? Warüm die "Krücke" JuJu dazwischen setzen, wenn man doch auch was richtiges trainieren kann?

Ich denke bei dieser Frage bin ich wohl der falsche Ansprechpartner.
Ich kann dir erläutern, Bzw. habe dies ja auch schon getan, wie ich zum JJ gekommen bin und was meine Beweggründe dafür waren.

Deine Frage solltest du aber eher an Leute wie z.B. Joe Thumfart, Michael N. oder einen der vielen anderen Trainern richten, die trotz ihrer Graduierungen in BJJ, FMA, etc., immer noch Ju Jutsu lehren.
Es muss ja entsprechend etwas geben, dass sie in dieser Kampfkunst hält.

Das Problem ist, dass JJ kein System ist, sondern ein Sammelsurium.

Wenn Du Herangehensweise X für Waffenlos hast, Y für Würfe und dann Z für Waffen, wobei all diese auf unterschiedlichen Ideen basieren, dann wird da eben nichts gescheites draus.
Unterschiedliche Aspekte der gleichen Idee ergänzen sich. "Mehr Zeug in der gleichen Zeit" sorgt nur dafür, dass du weniger richtig machst.

Für mich liegt das Problem nicht im "sammeln", sondern in der fehlenden Inklusion.
Wenn ich nur einen Haufen Techniken lerne/abschaue, sie aber nie in einem praktischen Kontext evaluiere, dann haben wir ein "Sammelsurium".

Techniken, Prinzipien, Konzept müssen Hand in Hand gehen, sich gegenseitig ergänzen und vor allem entsprechend trainiert werden.

Wenn ein entsprechendes Grundgerüst, sozusagen ein Kern vorhanden ist, spricht nichts dagegen, diesen zu erweitern und auszubauen.
So lange das Zentrum erhalten bleibt und ich auch ohne den ganzen Schnickschnack drum herum Siegen kann, ist alles gut.

Und wenn dann jeman in einer Ecke Konzept X mehr mag als Z, dann wird schon mal dem Lehrbeauftragten gesagt, dass er unterrichten soll, dass die FMA Messerabwehr total doof ist, und doch bitte die 80er Jahre James Bond Messerabwehr in der Prüfung zu zeigen ist. So Doppelblock gegen Schnitt von aussen und so (Die Doppelblock-Geschichte wurde mir am Mittwoch von 2 Leuten berichtet, die sich gerade auf den ersten Dan vorbereiten - ist also aktuell).

Was glaubst du, warum ich nach meinem 1.Dan keine weitere Prüfung abgelegt habe und in nächster Zeit wohl auch nicht werde?
Ganz genau, weil ich dann etwas zeigen müsste was meiner persönlichen Definition von Ju Jutsu zuwieder läuft und das werde ich nicht tun.

Und das liegt nicht an der Zeit, die es das System gibt. Der Grund liegt tiefer.
Es gibt über die noch nicht so lange zurückliegende Gründerzeit des JuJu deutlich weniger Infos als z.B. über die Gründerzeit des Judo.

Auch wenn es, gerade in den Kampfkünsten mit ihrem "Auf den Schultern von Riesen"-Denken, nicht gut ankommt.
Es Interessiert mich mal so gar nicht, was früher einmal war.

Weder wird etwas dadurch automatisch gut weil es einen tollen Anfang hatte, noch muss etwas, das evtl. als "Kopfgeburt" gestartet ist, zwangsläufig schlecht bleiben.
Wichtig ist für mich was man draus macht und nicht was einmal war.
Vielleicht habe ich manchmal bessere Startbedingungen und es entsprechend leichter, darauf ausruhen kann ich mich aber trotzdem nicht.

Selbstverständlich könnte der DJJV noch viel für sein Ju Jutsu machen, keine Frage aber er hat die Möglichkeiten, das Know-How und die Mittel.
Ich hoffe einfach, dass er sie auch irgendwann auch mal nutzt und bis dahin kümmere ich mich um mein Training Bzw. das meiner Leute.

[Tyrdal]

Hör bloß auf, nicht das du noch jemanden auf dumme Ideen bringst.

Warum? Ich muß ja nicht unter den Folgen leiden

Die Gefahr durch Banden, schwertschwingender Samurais, soll ja lauf BKA in den letzten Jahren leicht rückläufig sein.

Und warum verbieten die dann dauernd unsere Waffen?

[DerLenny]

Ich denke bei dieser Frage bin ich wohl der falsche Ansprechpartner.
Ich kann dir erläutern, Bzw. habe dies ja auch schon getan, wie ich zum JJ gekommen bin und was meine Beweggründe dafür waren.

Deine Frage solltest du aber eher an Leute wie z.B. Joe Thumfart, Michael N. oder einen der vielen anderen Trainern richten, die trotz ihrer Graduierungen in BJJ, FMA, etc., immer noch Ju Jutsu lehren.
Es muss ja entsprechend etwas geben, dass sie in dieser Kampfkunst hält.

Das gleiche, was Dich hält.
Sie haben ihre Position im Verein / Verband. Sie mögen den Sport. Und sie meinen, dass sie es ja so machen können, wie sie wollen.
Und wie du bei ihnen siehst, tut das auch.

Also: Wenn man das, was man woanders gelernt hat im JuJu einbringt, dann ist das, was man woanders gelernt hat noch immer gut.

Aber das ändert nichts am JuJu. Leute können gut sein, obwohl sie JuJu machen. Aber offensichtlich nicht, wenn sie nur JuJu machen.
Günther, Joe und andere meinen sie können das ändern. Sie haben einen guten Teil ihrer Ideen vor 13 Jahren in die PO gegossen.
Bisher hat das nicht fleckendeckend gefruchtet.

IMO eben auch deswegen nicht, weil es kein Ausbildungskonzept gibt.