GM Zhen Zhenglei über Taiji- Training, Ergebnisse und Prinzip

[scarabe]

Ein sehr interessantes Interview mit GM Chen Zhenglei.

Diese und andere Textstellen sind zwar nicht für jeden erfreulich, aber umso lesens- und nachdenkenswerter:

"So many people today are doing aimless moving, shaking and twisting. Then 20, 30 years later they still don't even know what is qi. Taijiquan is an internal martial art. By "internal" this means we are training the qi. If there is no sense of qi, then we cannot call it an internal martial art. It is [then] not Taiji "Quan" [fist]; it is Taiji "cao" [cal*isthenics]. It is no different from the usual physical exercises, lots of move*ments, looks good and flowery"

oder:

"They can practice for or 20 years and still not get the feel of qi. Some people think that Taijiqui entirely light and flowing, something an old man or old woman would do. The other idea people have is that Taijiquan is a neijia (internal) martial art. "Wow, gongfu is very good, can beat up people," but how to hit some*one without strength? So he trains in a very stiff and hard manner. These are the two common, inaccurate precon*ceptions."


...oder auch die Aussage, daß das Taiji-Symbol älter ist als der Taoismus und somit das Taiji gar nicht von den Taoisten erfunden werden konnte..... "For some people, once "Taiji" is mentioned, they will immediately think of Wudang and Zhang Sanfeng.

Actually, Taiji and Bag have nothing to do with Wudang Mountains. Some people mistake that, becauseTaoists use the Taiji diagram and Taijiquan also uses the Taiji diagram, therefore Taijiquan came from the Taoists.
Just think, the Taiji diagram and Taiji culture, for how many years have they existed? They have been around for 5,000 to 6,000 years. They are our cultural heritage; anyone can use them. You can use them, I can use them; anyone can use them."

An Interview with Chen Zheng Lei by Alex Yao

[Kamenraida]

Wieso sollte das für jemanden nicht erfreulich sein? Das Problem besteht doch darin, dass 100% aller Taichi-Praktizierenden diese Worte unterschreiben und für sich in Anspruch nehmen würden.
Aber es sind halt nur Worte...

[scarabe]

naja, mit was sonst sollte man ein Interview führen, als mit Worten?
aber ja, umso besser, wenn es für jeden einfach nur eine positive Bereicherung ist.

Ich erinnere mich noch daran, als ich meine ersten Qi-Phänomene fühlte und wie verwundert ich über dieses Neue war, was zum Glück angenehm und somit wie ein Geschenk bei mir ankam- heute könnte ich mir Training ohne diesen inneren Qi-Aspekt nicht mehr vorstellen, auch wenn ich noch lange nicht alles, was GM CZL hier beschreibt, selbst erfahren habe- was ich übrigens den (allermeisten) anderen Lesern hier auch unterstelle

Und schön zu beobachten waren beim diesjährigen Seminar mit CB auch die erfreut- verwunderten Reaktionen einiger Schüler/Teilnehmer, als sich ihre Arme plötzlich verselbständigten und von alleine hoch oder in die "Kurven" gingen....

Es ist schon toll, was es alles gibt, bzw., was man alles entwickeln kann, wenn man sich genug Zeit und Ruhe dafür gönnt. Das tatsächliche menschliche Potenzial scheint mir jedenfalls weit größer zu sein als das, was erforscht und täglich in Gebrauch ist

[Eistee]

Es gibt sicher Leute wie Chen Zhenglei, die dem Tai Chi einen Großteil ihrer gesamten Lebenszeit einräumen und dabei die tiefen Stellungen im Chen-Stil über so lange Zeit auch durchhalten. Ich bin aber nicht dafür, das von allen zu fordern. Wenn man sich täglich für Tai Chi eine Stunde inklusive Duschen nimmt, das heißt für die eigentlichen Übungen also nur ca. 40 Minuten, dann ist das schon mehr, als die meisten Berufstätigen mit eigener Familie aufbringen können. Es gibt im Leben ja auch noch andere "Potentiale" zu entwickeln, und die meisten werden vom Arbeitgeber vorgegeben.
Bei einem solchen Training erreicht man wahrscheinlich aber nicht das Niveau, bei dem man sein Qi fühlt und gezielt entwickeln kann. Es kommt dann vielmehr das dabei heraus, was Chen Zhenglei beschreibt. Ich finde, er sollte aber auf dieses Ergebnis nicht so despektierlich herabschauen, sondern sich darüber freuen, wenn Leute es überhaupt schaffen, sich täglich Zeit für Tai Chi zu nehmen und dann versuchen, das Beste daraus zu machen. Denn auch ein solches eingeschränktes Ergebnis hat durchaus schon positive gesundheitliche Wirkungen.

[carstenm]

... Ich finde, er sollte aber ... sich darüber freuen, wenn Leute es überhaupt schaffen, sich täglich Zeit für Tai Chi zu nehmen ... . Denn auch ein solches eingeschränktes Ergebnis hat durchaus schon positive gesundheitliche Wirkungen.

Aber vielleicht ist die positive gesundheitliche Wirkung nicht das, worum es ihm in erster Linie geht?
Und vielleicht ist darüber hinaus bewußt, daß die gesundheitliche Wirkung, die sich eigentlich erzielen ließe, wenn man anders üben würde, ungleich größer ist?

Ich bin in den chinesischen Künsten ja nur sehr marginal bewandert, aber mir stellt sich dieselbe Frage wie sie hier angesprochen ist, im nei gong wie auch im aikidô:
Warum denkst du, daß man sich freuen sollte, wenn Leute es überhaupt schaffen, ein wenig zu üben, wenn einem doch bewußt ist, daß sie das, worum es vielleicht eigentlicht geht, durch diese Übungsweise gar nicht berühren?

[Eistee]

Warum denkst du, daß man sich freuen sollte, wenn Leute es überhaupt schaffen, ein wenig zu üben, wenn einem doch bewußt ist, daß sie das, worum es vielleicht eigentlicht geht, durch diese Übungsweise gar nicht berühren?

Na ja, weil das auch schon ein bißchen was bringt.

Von Chen Zhenglei selbst stammt auch das Zitat:

If you practice for one day you get one day’s benefit, with daily practice you can steadily improve. If you don’t practice for one day you lose ten days of development. So practice everyday without stopping! Western students must understand this clearly. Practice everyday!

Wie hat er das gemeint? Jeden Tag den ganzen Tag (wie im Tempelpark, für die meisten wohl völlig unrealistisch) oder jeden Tag ein bißchen?
Ich denke, der Chen-Stil ist eine Kunst, die sehr viel Übung erfordert. Ich kann schon verstehen, wenn die Meister dieser Kunst nicht damit zufrieden sind, wenn viele, die es machen wollen, nicht bereit oder imstande sind, die für diese Kunst nötige Zeit aufzubringen. Umgekehrt kann ich diese Leute aber auch verstehen.
Das Problem dürfte ja auch der Grund gewesen sein, warum Yang Chengfu schließlich (um ca. 1920) seine Form entwickelt hat, die doch eine erhebliche Vereinfachung gegenüber den älteren Chen-Formen darstellt und dann aber auch eine sehr viel weitere Verbreitung gefunden hat.
Vielleicht muß da jeder selbst das für ihn geeignete wählen. Ich persönlich bin mit der Yang Chengfu-Form ganz glücklich und bewundere zwar den Chen-Stil, finde ihn aber für mich leider zu aufwendig und zu schwierig. (Aber schön für die, die es schaffen, die hohen Anforderungen zu erfüllen).
Mir ist auch klar, daß ich mit meinen Übungen nicht zu Bruce Lee werde.
Umgekehrt finde ich die noch weiteren Verkürzungen der Yang Chengfu-Form, also insbesondere die Peking-Form und die Form von Cheng Manching dann doch etwas zu sehr verkürzt (noch weiter vereinfacht sind sie ja nicht unbedingt).
(Über den Schwierigkeitsgrad der beiden Wu-Stile, des Sun-Stils und des Wudang-Stils kann ich noch nicht mal was sagen.)

[carstenm]

Na ja, weil das auch schon ein bißchen was bringt.

Was aber "bringt" es? Deine Antwort wirkt, als wenn du meine Frage gar nicht bis zum Ende gelesen hättest? Obwohl du sie ja zitierst.

Wenn das, was es bringt gar nicht das ist, worum es dem Lehrenden eigentlich geht: Was nützt das Üben denn dann aus der Sicht des Lehrenden betrachtet? Es geht doch dann an dem, was er eigentlich vermitteln möchte, vorbei. Es bringt also - aus dieser Perspektive betrachtet - nichts. Nicht mal ein "bißchen".
Ganz unabhängig davon, was die Übenden ihrer Ansicht nach aus ihrem Üben gewinnen. Nach meiner Erfahrung ist das ein Problem, das immer wieder auftaucht im Unterrichten innerer Künste.

[Klaus]

Jeden Tag ein bischen. Wobei das mit dem einen Tag aussetzen und 10 verlieren Unsinn ist, aber wenn man immer einen Tag viel macht und dann 3 Tage nichts, dann geht es viel langsamer mit Fortschritten, oder stagniert. Wenn man länger dabei ist und jeden Tag ein bischen tut, dann verliert man nichts wenn man mal 3 Tage Pause macht. Was man bei sowas eher sieht ist, wenn man was überzogen hat, und der Körper sich erstmal anfängt zu regenerieren wenn man dann mal 3 Tage nichts tut. Dann kann es sein dass man sich danach komisch fühlt, dann war aber vorher was nicht in Ordnung.

[gasts]

Wenn das, was es bringt gar nicht das ist, worum es dem Lehrenden eigentlich geht: Was nützt das Üben denn dann aus der Sicht des Lehrenden betrachtet?

Der verdient damit Geld.

Wenn das, was es bringt gar nicht das ist, worum es dem Lehrenden eigentlich geht: Was nützt das Üben denn dann aus der Sicht des Lehrenden betrachtet? Es geht doch dann an dem, was er eigentlich vermitteln möchte, vorbei. Es bringt also - aus dieser Perspektive betrachtet - nichts. Nicht mal ein "bißchen".

Du bist also der Ansicht, dass die Fähigkeiten, die man durch Taijiquantraining erwerben kann, nicht graduell aufbaubar sind, sondern sich nach etwa 10 Jahren 6 Stunden Training am Tag plötzlich einstellen?
Das unterscheidet sich dann von so ziemlich jeder anderen Kunst.

Was für Fähigkeiten sind das denn, die ein Meister voll entwickelt hat, die aber bei einem Schüler der "nur" 45min am Tag trainiert, überhaupt nicht vorhanden sind, nicht mal in Ansätzen?

[Yangshuo]

.

[carstenm]

Du bist also der Ansicht, ...

Nein. Der Ansicht bin ich nicht.

[Eistee]

Was aber "bringt" es? Deine Antwort wirkt, als wenn du meine Frage gar nicht bis zum Ende gelesen hättest? Obwohl du sie ja zitierst.

Wenn das, was es bringt gar nicht das ist, worum es dem Lehrenden eigentlich geht: Was nützt das Üben denn dann aus der Sicht des Lehrenden betrachtet? Es geht doch dann an dem, was er eigentlich vermitteln möchte, vorbei. Es bringt also - aus dieser Perspektive betrachtet - nichts. Nicht mal ein "bißchen".
Ganz unabhängig davon, was die Übenden ihrer Ansicht nach aus ihrem Üben gewinnen. Nach meiner Erfahrung ist das ein Problem, das immer wieder auftaucht im Unterrichten innerer Künste.

Wahrscheinlich hab' ich mich bloß nicht deutlich genug ausgedrückt.

Ich meinte das so: Ein Lehrer, der das echte, innere Tai Chi samt vollen Kampfkunst-Möglichkeiten unterrichtet (so ein Lehrer ist schonmal relativ selten, höchstens hier im Forum anzutreffen ), legt erstmal Wert auf die Korrektheit der Bewegungen, dann auf das Aufrechterhalten der Struktur, dann auf die Energiearbeit (so hab' ich das in dem Video "Das Taiji-Prinzip" von Jan Silberstorff gesehen). Es wird also die Struktur in der Stehenden Säule herausgearbeitet, und dann versucht man zu erreichen, daß die Struktur auch in Bewegungen (Seidenübungen) und schließlich auch in der Form beibehalten werden kann. Wenn das gelingt, klappt auch das berühmte "Abprallen" von Gegnern. Es ist aber ein sehr weiter Weg dahin. Hinzu kommt Tuishou (Push-Hands, Partnerübung), außerdem dynamischere Formen (Pao Chui ("Kanonenfaust")) und Waffenformen. Und wie gesagt die Energiearbeit. Man beschreitet die "5 Level des Taijiquan". Ein sehr weiter Weg. Wenn man dahin will, macht man das am besten, zumindest zeitweilig, in Vollzeit und traditionell natürlich unter der Aufsicht eines Meisters, der selbst die Kunst vollständig beherrscht und einen dauerhaft als Schüler angenommen hat.

Guckt man sich andererseits nur die Bewegungen der Form ab (die Yang Chengfu-Form ist wie gesagt leichter und für die allermeisten Leute geeignet), versucht zu verstehen, wie sie als KK-Bewegungen gemeint sind und macht dann nur einfach einmal täglich diese Form (netto ca. 40 Minuten, manchmal macht man aber auch langsamer, so daß es dann länger dauert), erreicht man wahrscheinlich nicht die höheren Level. Dennoch gibt es positive Wirkungen, so daß es besser ist, als gar nichts zu machen: Man schwitzt, hat sich also schon ein bißchen angestrengt. Die Beinmuskeln werden gekräftigt, insbesondere durch die (acht) Tritte. Der Gleichgewichtssinn wird verbessert, ebenso die Standfestigkeit (was vor allem von Senioren geschätzt wird, das Risiko von Stürzen im Alter ist sonst relativ groß). Die Atmung wird ruhiger und koordiniert sich mit der Zeit mit den Bewegungen. Die Nerven beruhigen sich ebenfalls. Wenn es gut läuft, fühlt man, daß Bewegungen und Atmung harmonisch sind, und dieses Gefühl von Harmonie breitet sich durch die Bewegung im Körper aus.
Es mag sein, daß man so nicht das Niveau erreicht, einen Angreifer in einem Kampf von sich abprallen zu lassen, aber es ist auch so für einen selbst eine tolle Sache.
Es hat also, auch wenn es nicht die reine Lehre ist, ein bißchen was gebracht.

[carstenm]

... aber es ist auch so für einen selbst eine tolle Sache.
Es hat also, auch wenn es nicht die reine Lehre ist, ein bißchen was gebracht.

Danke für die ausführlichen Erläuterungen!
Sie treffen aber - glaube ich -meine Anfrage nicht wirklich.

Schwitzen, etwas für den Körper tun - kann man durch viele, viele andere Betätigungen doch auch.
Die Beinmuskeln - kann man ebenfalls durch vielfältige andere Tätigkeiten stärken.
Der Gleichgewichtssinn - läßt sich schulen und verbessern durch vielerlei Übungen. Auch besonders im Hinblick auf Sturzprävention: Gerade dazu gibt es Übungen, die sehr schnell sehr effektiv wirken. Sogar wenn man erst im Alter damit beginnt.
Um die Atmung zu harmonisieren und mit den Bewegungen in Einklang zu bringen, gibt es ebenfalls schöne Methoden.
Und zur Beruhigung der Nerven sowieso.

Alle diese Effekte sind ausgesprochen positiv! Und ich selber empfinde diese Wirkungen in meinem eigenen Üben ebenfalls als sehr wertvoll! Der Nutzen ist ganz sicher sehr hoch, darin stimme ich dir völlig zu.

Ich ganz persönlich aus meiner Perspektive verbinde sie aber nicht mit dem, worauf das Üben einer inneren Kunst abzielt. Sondern verstehe diese Aspekte eher als notwendige Grundlegungen der körperlichen Arbeit, eher als Voraussetzung und nicht so sehr als eigentlichen Inhalt der inneren Arbeit.
Aber: Ich selber übe wie gesagt kein taiji quan, sondern lediglich nei gong und - damit eng vebunden - aikidô.
Von daher kann ich mir letzlich kein Urteil über Inhalte und Zwecke des Übens von taiji quan erlauben.

Ich habe mich lediglich in dem Gedanken wiedergefunden, daß Übende für sich selber - aus welchen Gründen auch immer - nicht in einer Weise üben, die ihnen die inneren Aspekte aufschließt. Sondern mit dem äußeren Üben zufrieden sind. Ich selber unterrichte aus diesem Grund seit Längerem innere Aspekte nicht mehr.

[pilger]

Hallo zusammen, hallo Carsten, hallo Eistee,

mir ist gerade danach, etwas zu euren interessanten Standpunkten zu schreiben. Ich kann beide sehr gut nachvollziehen.

Ich persönlich habe den Anspruch an mich, mit dem Taijiquan und Qigong nicht nur äußerliche Arbeit zu tun wie Verbesserung des Allgemeinbefindens, mehr Entspannung und die vielen anderen Dinge mehr, von denen man sagt, dass sich sich einstellen, sofern man wenigstens täglich seine 30 - 40 Minuten übt, zu bekommen. Für den ein oder anderen reicht hier sogar weniger, um sein Wohlbefinden zu steigern.

Ich entwickele für mich über die tollen Sachen wie mehr Entspannung und Gesundheit, die sich mit der Zeit eingestellt haben (fast keine Kopfschmerzen mehr, keine Verspannungsschmerzen mehr, wesentlich bessere Flexibilität in den Muskeln usw) spürbar eine innere Kraft, die sich mit der Zeit immer etwas mehr einstellt. ABER, und jetzt kommt der Haken, auch ich habe keine Zeit, täglich 4-5 Stunden zu üben. Aber es sind immerhin meist 1-2 Stunden. Selten mal nur ein knappes Stündchen.

Zwar bin ich nicht in der Lage, Gegner mit kaum einer Berührung regelmäßig und vor allem reproduzierbar über Meter durch die Luft zu schleudern. Allerdings stellen sich manchmal schon einige "Zufallstreffer" ein, wo man sich fragt, wieso jetzt der Partner plötzlich abgehoben hat, obwohl man eben gefühlt gar keine Muskelkraft angewandt hat. Und es kommt oft vor, dass man gefühlt einfach und völlig mühelos den anderen zu Fall bringt, so als ob das jetzt gar nichts wäre. Und oft spürt man trotz geschlossener Augen, wo die Kraft des Partners hingeht und man kann ihn wunderbar in die Leere leiten.
ABER all dies geschieht bei mir nicht auf dem Niveau eines der "Großen", von dem man ja immer wieder mal liest.

Und trotzdem entwickelt sich da in mir etwas, was ich vor einigen Jahren so noch nicht "drauf hatte".
Einhergehend fühle ich bei dem Üben im Körper Dinge, die ich früher nicht kannte. Ob das jetzt ein Gefühl von Wasser ist, was durch die Arme und Beine läuft oder das Gefühl wie heißes Feuer, das durch die Muskulatur schießt oder das Kribbeln, das sich vom Rücken kommend bis in die Arme ausbreitet. Klar, all diese Phänomene sind da. Nicht immer, aber regelmäßig. Kennen vermutlich fast alle, die hier unterwegs sind. Die einen mehr, die anderen vielleicht weniger...
Von dem, was man teils während der stillen Übungen erlebt, vor allem im Geist, möchte ich jetzt gar nicht erst schreiben. Das ist viel zu persönlich.

Für mich sind diese ganzen Dinge aber nicht Selbstzweck, sondern einfach ein Zeichen, dass ich mich weiter entwickele. Innen und außen.

Für mich ist Taijiquan, verbunden mit Daoyin und stillen Übungen also sehr wohl beides. Innere und äußere Arbeit. Auch wenn ich vielleicht nie auf das Level eines CXW oder XYZ oder wem auch immer komme, weil mir dafür einfach die Zeit fehlt.
Aber ich behaupte, dass sich bei jedem, der regelmäßig und korrekt übt, körperliche und auch geistige Phänomene einstellen, die er vorher so noch nicht kannte.

Von daher Carsten, denke ich, dass beides möglich ist. Und ich glaube, dass wenn man Menschen Übungen auf korrekte Weise zeigt und diese das dann regelmäßig Üben, sich automatisch auch "innere" Effekte einstellen.
Jeder hat es selbst in der Hand, das "Werkzeug" Taijiquan" oder "Qigong" auf seine eigene Weise zu nutzen.

Es lebe die Vielfalt

Viele Grüße
Pilger

[carstenm]

Danke.