Szenario / SV Sparring in der EWTO

[Soldier]

Hallo,
da meine Nachfrage im letzten Thread leider noch nicht kompetent beantwortet werden konnte, zitiere ich mich hier einfach mal selbst, mit der bitte um Antwort. Wir haben hier ja einen hochkompetenten WTler unter uns, der da sicherlich alle Zweifel ausräumen kann.

Das ist ja sowieso eine der großen Mysterien ... laut WT-Herb gibt es Sparring im KRK-WT, aber nun mal kein sportives. Nur gibt es dieses nicht-sportive Sparring irgendwie nirgendwo zu sehen. Ich meine, das Argument dass man WT nicht in echten SV Situationen sieht kann ich ja noch irgendwie nachvollziehen - es sind nun mal nicht überall Überwachungskameras angebracht, und nicht bei jeder Klopperei wird das Handy rausgeholt. Ich glaube auch nicht dass es z.B. von meinen 'realen Realkämpfen' Videos gibt - zumindest wären mir keine bekannt.
Aaaaber: Wenn dieses 'Szenario / SV - Sparring' in der EWTO an der Tagesordnung ist, warum findet man keine Videos davon in der Tube?
Warum findet man x dutzende Videos mit Chi Sao, Lat Sao, Interessiertkeine Sao? Warum findet man auch einiges an sportivem (meist leider grottenschlechten) Sparring? Warum findet man Formen, Doppelmesser, Langstock? Warum ALLES ausser diesem mysteriösen 'Szenario / SV - Sparring'?
Ich meine, soviel Kram den es schon in x-facher Ausführung gibt, wie reingestellt wird von der EWTO bzw. ihren Schulen, ist es für mich als Außenstehenden schwer nachvollziehbar, warum nicht einer mal das für's WT Zielführende Sparring reinstellt.

Mal verglichen mit anderen SV Systemen: Wenn ich in der Tube nach Krav Maga suche, finde ich Training, Drills, Seminarmitschnitte, sportives Sparring und Szenarien / SV - Sparring. Alles da.

Mittlerweile wissen wir ja auch dass einige aus der höheren Ebene der EWTO hier mitlesen (bis hin zu KRK himself, bzw. es ihm zumindest teilweise zugetragen wird).
Daher auch an die mal meine Bitte: Es wäre SO einfach - nächstes mal im Training die Kamera mitlaufen lassen - muss auch keine tolle Qualität sein, Handykamera reicht völlig. Einfach mal so ein paar Minuten 'Szenario / SV - Sparring' reinstellen, und ich wette damit hätte sich ein Großteil der Kritik hier erledigt - bzw. man könnte, wie oftmals gefordert, viel sachlicher diskutieren wenn man Material hätte mit dem man arbeiten könnte.

Ich (und ich denke mal vielen anderen geht es ähnlich) kann mir nämlich einfach nicht vorstellen warum WT im Realkampf und in 'Szenario / SV - Sparring' sowie Vergleichskämpfen (sic!) total klasse funktionieren soll, aber nicht mehr in sportivem Sparring bzw. Wettkampf - und es gibt ja mittlerweile doch einige Wettkampfformate die recht wenig beschränkende Regeln haben (MMA bzw. noch weniger eingeschränkt Vale Tudo).
Wie gesagt, mir fehlt die Vorstellung, wie das EWTO Sparring aussehen muss, dass dann auf einmal WT funktioniert, neue Elemente getestet und evaluiert werden können usw.

In einem anderen Thread habe ich nun wieder gelesen dass 'sportives' Sparring ganz falsche Dinge schulen würde, vorallem mit Schutzausrüstung, Szenario-Sparring jedoch genau das Ding für's WT wäre. Sogar von unabgesprochenen Angriffen aus dem Unterricht heraus war da die Rede.
Ich möchte, damit es da keine Unklarheiten gibt, meine Kernfragen nochmal zusammenfassen:

1. Wie genau funktioniert das EWTO SV / Szenario - Sparring?
2. Was sind die entscheidenden Unterschiede zum sportiven Sparring?
3. Wie häufig wird dieses Szenario / SV - Sparring gemacht?
4. Wie lassen sich dabei ohne Schutzausrüstung ständige schwere Verletzungen vermeiden?
5. Warum gibt es das nicht auf der Tube zu sehen? Gibt ja sonst fast alles, sogar 'sportives' Sparring, aber genau das nicht?
6. Sollte nicht der Kampf gegen einen Gegner ohne Waffen die Grundlage sein, auf der alles andere aufbaut? Wenn ich schon im 'sportlichen' Rahmen mit einem nicht zu recht komme, warum auf einmal sobald Zaunlatten und multiple Gegner mit ins Spiel kommen.
7. Warum funzt WT super in SV, Szenario / SV - Sparring und Vergleichskämpfen, aber nicht mehr in 'sportivem' Sparring und Wettkämpfen?

[Schellenbaum]

Nach diesem ominösen Szenario-/SV-Sparring wird immer wieder mal gefragt und mit den üblichen Nebelbomben geantwortet, wenn überhaupt. Viel Glück!

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3041687

[angHell]

Guckmal hier:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post2816743

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[Soldier]

Ja die ganzen 'Gerüchte' zu diesem SV Sparring kenne ich ja auch schon ... deßhalb habe ich ja den Thread hier aufgemacht, um mal etwas Licht ins Dunkle zu bringen.

Ich meine, WT-Herb schreibt ja ständig von diesem speziellen Sparring, und darüber, dass neue Methoden auf Herz und Nieren getestet werden bevor man sie ins Curriculum aufnimmt, auch mit befreundeten Meistern.
D.h. man muss ja wohl einen Modus gefunden haben in dem man das Zeug testen und einschleifen kann, ohne sich ständig dabei kaputt zu machen.
Und daran wie das genau Aussieht bin ich interessiert.
Ich würde gerne wissen wie man so SV nah wie möglich, zum EWTO-WT passend sparrt ohne sich dabei dauernd zu beschädigen - in anderen Threads ging es ja gegen Schutzausrüstung und darum das im sportlichen Sparring nicht gekämpft wird als ginge es um's eigene Leben.

[ThomasL]

Ich kann mal kurz darauf eingehen welche Formen von Szenario - Sparring ich im WT u.a. kennen gelernt habe:

Typische Beispiele für SV Szenariosparringsvarianten die wir regelmäßig durchführten (Szenariosparring kam mit Blitzdefense auf):
Aggressor der Opfer sucht:
Einer (oder mehrerer) beschimpften / bedrohen den Schüler (inkl. schubsen etc...).
Der Schüler versucht zuerst verbal zu deeskalieren oder zu eskalieren (verbaler Teil konnte auch entfallen). Irgendwann geht es dann los, sei es durch den Schüler initiiert oder durch den "Aggressor".
Ausrüstung: Tiefschutz, WT oder MMA Handschuhe. Kontakt:Je nach Trefferzone (Kopf leicht, Körper Vollkontakt). Das ganze gab es auch mit Helm und härterem Kopfkontakt.
-> Emotional und vom Chaosfaktor her kam diese Variante definitiv näher an reale Auseinandersetzungen als "normales" Sparring (ohne dessen Bedeutung im geringsten mindern zu wollen!)

Kampfkreis (Einer in der Mitte, muss sich immer zum nächsten außenstehenden Gegner ausrichten, der dann sofort angreift):
-> Ist weniger ein Szenario als ein Mittel etwas mehr Überraschung in den Angriff zu bringen und um den unmittelbarem Gegenangriff zu üben ("Schalter umlegen"), Obwohl bekannt ist das ein Angriff kommt, führt die ständige Neuausrichtung und der unmittelbar darauf erfolgenden Angriff zu einem gewissen Überraschungseffekt (liegt wohl daran, dass man den Gegner nicht vorher "beobachten" kann). Dazu kommt noch die zunehmende Erschöpfung und Desorientierung.
Ausrüstung / Modus wie oben

Typische Beispiele für normales Sparring (Duell Simulation):
- Einer "greift" als Boxer oder Kickboxer an (der Schulleiter kam aus dem Kickboxen, ich als Assistent konnte auch einige Jahre Box, Kickbox und Kyokushin Erfahrung einbringen)
- Schüler musste mit WT Mitteln reagieren bzw. agieren (musste nicht zwingend auf den Angriff warten)
Ausrüstung:
"Kickboxer": Boxhandschuhe, Schienbeinschutz, Tiefschutz (z.T. Kopfschutz)
- WTler Tiefschutz, WT oder MMA Handschuhe, Schienbeinschutz (z.T. Kopfschutz)
Modus: Kickboxer VK, WTler VK (Schläge zum Kopf je nach Ausrüstung leichter bis mittelstarker Kontakt)

LatSao "Sparring"
- Anfang "normales" Lat Sao. Durch trennen und Distanz herstellen, resultierende daraus oft auch relativ freies Sparring
- Ausrüstung wie oben
Ausrüstung: Tiefschutz, WT oder MMA Handschuhe. Kontakt:Je nach Trefferzone (Kopf leicht, Körper VK). Das ganze gab es auch mit Helm und härterem Kopfkontakt.

Freies Sparring
- So wie in allen schlagenden Stillen,
- Ausrüstung wie oben
Ausrüstung: Tiefschutz, WT oder MMA Handschuhe (z.T. Schienbeinschutz). Kontakt:Je nach Trefferzone (Kopf leicht, Körper VK). Das ganze gab es auch mit Helm und härterem Kopfkontakt.

Seltener auch:
Bodenkampf

- Kein Anspruch auf Vollständigkeit!!!

Anmerkung:
- Wenn ich hier von VK spreche, meine ich die Härte wie bei VK Sparring im Boxen / Kickboxen (auch wenn es dort natürlich ebenfalls große Schwankungen gibt)
- Zur Trefferzone "Körper" gehörte auch der Unterleib

Mehr Zeit, um auf die anderen Fragen auch noch einzugehen, habe ich leider im Moment nicht Aber von meiner Seite aus nur soviel: "Normales" Sparring" gehört auch im WT unbedingt dazu. Nur so kann der WTler lernen sein System auch in einer Duellsituation / klassischer Zweikampf (diese "simuliert" nämlich normales Sparring) anzuwenden. Das er lernt dabei auch im "System" zu bleiben, ist die Aufgabe des Lehrers!

[ThomasL]

Ok, da es gerade Regnet und ich morgen auf dem Lehrgang wieder fit sein will ist noch Zeit für ein paar Anmerkungen:
"1. Wie genau funktioniert das EWTO SV / Szenario - Sparring? "
Siehe oben

"2. Was sind die entscheidenden Unterschiede zum sportiven Sparring? "
Der Unterschied liegt darin, dass das eine ein Duell simuliert (Sparring) das andere einen "Übergriff oder eine Schlägerei" (Szenario).
Natürlich sind die Übergänge fließend aber dennoch gibt es gewissen Tendenzen:

In einem Duell (egal ob mit oder ohne Regeln):
- gibt es meist einen klar definierten Beginn
- gibt es meist eine anfängliche Abtastphase
- Achten beide Seiten sehr stark darauf nicht getroffen zu werden
- Wird sehr viel mit der Distanz "gespielt" und taktiert
- Werden nicht alle Angriffe mit letzter Konsequenz ausgeführt (um kontrolliert arbeiten zu können, sowie zum abtasten)
- wird häufig fintiert
- spielen Emotionen (meist) eine geringe Rolle

In einer "realen Auseinandersetzung":
- Gibt es i.d.R. kein physisches abtasten (psychisch schon), d.h. es wird meist versucht bereits mit dem ersten Treffer alles zu klären
- Greift mindestens einer der Beteiligten an ohne sich über mögliche Gegentreffer auch nur die geringsten Gedanken zu machen
- alle Angriffe werden mit vollster Entschlossenheit geführt (Ziel: jeder Angriff soll vernichtend sein).
- gibt es kaum Distanzspiel und taktieren: Entweder gehen beide vor, oder der Überlegene geht vor der andere weicht zurück
- geht es sehr emotional zu

Es gibt noch mehr Punkte und man müsste sie sicher auch noch detaillierter Ausführen, auch treffen natürlich nicht immer alle Punkte vollkommen zu. Aber im groben sollte der Unterschied klar sein und lässt sich in der Praxis auch gut beobachten.
Wichtig ist auch zu verstehen, dass die beiden häufig in einander übergehen (Beispiel: ein verletzter Duellant der wütend wird und alles "auf eine Karte" setzt).
Eine KK sollte daher immer beides abdecken.

Stichwort: sportiv: Bem sportlichen Sparring kommt lediglich noch dazu, dass es begrenzende Regeln und (wichtiger) Vorgaben um Punkte zu erhalten gibt. Wenn diese Regeln / Vorgaben unrealistisch sind, führt dies natürlich auch zu einem unrealistischen Kampfverhalten (typisches Beispiel: Die "Verteidigung" durch auf den Bauchlegen im sportlichen Judo).

"3. Wie häufig wird dieses Szenario / SV - Sparring gemacht?"
Schulabhängig. In manchen so gut wie jedes mal. In anderen nie oder nur gelegentlich (z.B. 1 mal im Monat in extra "Sparringsklassen")

"4. Wie lassen sich dabei ohne Schutzausrüstung ständige schwere Verletzungen vermeiden? "
Schutzausrüstung wird verwendet. Ansonsten so wie bei jedem Sparring. Durch Selbstkontrolle der Beteiligten und falls erforderlich durch eingreifen des Lehrers.

"5. Warum gibt es das nicht auf der Tube zu sehen? Gibt ja sonst fast alles, sogar 'sportives' Sparring, aber genau das nicht?"
Gute Frage. Da wo ich trainierte wurde trainiert und nicht gefilmt (egal ob Boxen, Karate, WT oder Judo). Warum aber viele Trainingsvideos zu allem möglichen erstellen, diesen Teil aber ausklammern? Vermutlich weil es weniger gut aussieht.

"6. Sollte nicht der Kampf gegen einen Gegner ohne Waffen die Grundlage sein, auf der alles andere aufbaut? Wenn ich schon im 'sportlichen' Rahmen mit einem nicht zu recht komme, warum auf einmal sobald Zaunlatten und multiple Gegner mit ins Spiel kommen. "
Absolut. Wobei es nicht reicht nur unter den Rahmenbedingungen des Duells mit einem Gegner zurecht zukommen.

"7. Warum funzt WT super in SV, Szenario / SV - Sparring und Vergleichskämpfen, aber nicht mehr in 'sportivem' Sparring und Wettkämpfen?"
Weil es oftmals nicht mehr als Duelsystem trainiert wird, d.h. eine wichtige Grundlage der KK vernachlässigt wird.

[fang_an]

@ThomasL: langer beitrag aber lesenswert. danke

[Terao]

Na also. Es gibt also noch WTler, die auf klare Fragen klare Antworten geben können. Und sofort klingts schon viel weniger gaga.
Danke auch von mir!

[Soldier]

Hey, erstmal danke für's ausführliche und verständliche Antworten - sehr angenehm dass es auch von WT Seite anscheinend ohne Worthülsen, Nebelgranaten und Ablenkungsmanöver geht

Stichwort: sportiv: Bem sportlichen Sparring kommt lediglich noch dazu, dass es begrenzende Regeln und (wichtiger) Vorgaben um Punkte zu erhalten gibt. Wenn diese Regeln / Vorgaben unrealistisch sind, führt dies natürlich auch zu einem unrealistischen Kampfverhalten (typisches Beispiel: Die "Verteidigung" durch auf den Bauchlegen im sportlichen Judo).

Naja, also um Punkte geht es bei weitem nicht in jedem Sparring - im Wettkampfsparring, ja ok. Aber das ist bei weitem nicht jedes Sparring.
Bzw. auch Szenariosparring ist ja, wie du oben beschrieben hast, reglementiert (kein VK zum Kopf wenn kein Helm auf, wohl auch keine Augesntiche, Beißen etc.pp., oder?).
Was ja auch garnichts schlimmes ist. Es geht mir nur darum dass man komplett regellos eigentlich nicht trainieren kann.

"4. Wie lassen sich dabei ohne Schutzausrüstung ständige schwere Verletzungen vermeiden? "
Schutzausrüstung wird verwendet. Ansonsten so wie bei jedem Sparring. Durch Selbstkontrolle der Beteiligten und falls erforderlich durch eingreifen des Lehrers.

Ok, wenn Schutzausrüstung verwendet wird ist natürlich alles viel klarer. War da etwas verwirrt weil WT-Herb ja meinte Schutzausrüstung wäre nicht förderlich.

"5. Warum gibt es das nicht auf der Tube zu sehen? Gibt ja sonst fast alles, sogar 'sportives' Sparring, aber genau das nicht?"
Gute Frage. Da wo ich trainierte wurde trainiert und nicht gefilmt (egal ob Boxen, Karate, WT oder Judo). Warum aber viele Trainingsvideos zu allem möglichen erstellen, diesen Teil aber ausklammern? Vermutlich weil es weniger gut aussieht.

Weniger gut als das 'sportive' Sparring von WTlern das man so in der Tube findet?

"6. Sollte nicht der Kampf gegen einen Gegner ohne Waffen die Grundlage sein, auf der alles andere aufbaut? Wenn ich schon im 'sportlichen' Rahmen mit einem nicht zu recht komme, warum auf einmal sobald Zaunlatten und multiple Gegner mit ins Spiel kommen. "
Absolut. Wobei es nicht reicht nur unter den Rahmenbedingungen des Duells mit einem Gegner zurecht zukommen.

Sagte ich ja garnicht, es ging um die Grundlage.

"7. Warum funzt WT super in SV, Szenario / SV - Sparring und Vergleichskämpfen, aber nicht mehr in 'sportivem' Sparring und Wettkämpfen?"
Weil es oftmals nicht mehr als Duelsystem trainiert wird, d.h. eine wichtige Grundlage der KK vernachlässigt wird.

Das beantwortet nur leider noch nicht warum es in Szenario-Sparring (das ja, wie du schriebst, ebenfalls reglementiert ist) sowie den ominösen Vergleichskämpfen von früher (die ja wohl auch eher Duellkämpfe, d.h. mit gewissem Reglement versehen waren) und im Ernstfall total geil sein soll, aber in sportivem Sparring bzw. Wettkampf, selbst mit sehr wenigen Regeln, seltenst gelungen aussieht.

[big X]

ich habe in meiner EWTO-zeit nie sparring (egal welcher art) gemacht.
allerdings war das auch vor blitzdefense und reaktsun undundund.

[WT-Herb]

ich habe in meiner EWTO-zeit nie sparring (egal welcher art) gemacht..

Selber Schuld.

[Soldier]

Hey WT-Herb, wenn du den Thread hier schon gefunden hast, möchtest du dich nicht auch noch zum Thema äußern?

[Antikörper]

Selber Schuld.

Eben. Wärst lieber einem Verein beigetreten wo vernünftiges Sparring gemacht wird!

[WT-Herb]

Hey WT-Herb, wenn du den Thread hier schon gefunden hast, möchtest du dich nicht auch noch zum Thema äußern?

Nö, nicht wirklich. Es wurde in diesem Forum schon derart oft (scheinbar ergebnislos) über Sparring diskutiert, dass die Wahrscheinlichkeit der Einsicht bestimmter Personen ich als sehr gering ansehe. Ich denke, dass alles Wesentliche schon vorgetragen wurde und es Neues dazu nicht zu sagen gibt.


* "Übliches" Sparring ist für unsere Belange nicht zielführend
* Sparring ist ansonsten ein gutes Training
* Sparring wird auch in der EWTO betrieben
* Für unsere Zwecke ist es wichtiger, die erforderlichen Fertig- und Fähigkeiten zu bilden und den Anwender auf den in SV-Situationen aufkommenden funktionalen Streß vorzubereiten.
* Die Form des Sparrings, wie er für unsere Zwecke angebracht ist, unterscheidet sich vom rein sportiven Sparring in Inhalten, Aufgaben, Durchführung und Variationen.


Gruß, WT-Herb

[Soldier]

* Für unsere Zwecke ist es wichtiger, die erforderlichen Fertig- und Fähigkeiten zu bilden und den Anwender auf den in SV-Situationen aufkommenden funktionalen Streß vorzubereiten.
* Die Form des Sparrings, wie er für unsere Zwecke angebracht ist, unterscheidet sich vom rein sportiven Sparring in Inhalten, Aufgaben, Durchführung und Variationen.

Genau das sind doch schonmal zwei wichtige Aspekte, über die ich genaueres Erfahren möchte. WIE das funktioniert.