Kyoschu Jitsu Lehrgang

[Budoka]

Ich hab NIE - in keinem VK-Sparring und in keiner Klopperei - erlebt, daß irgend jemand irgend einen "Kyusho"-Mist auch nur ansatzweise hätte anwenden können.

Das mag etwas komisch klingen, aber bist du da sicher?

Wenn jemand einen Treffer bei dir landet, der nicht schmerzt und kaum Wirkung hat, dann macht dir das nichts aus, richtig?

Landet aber jemand einen gezielten Treffer sagen wir auf den N. cutaneus femoris lateralis (seitliche Oberschenkelregion, tut höllisch weh - bei entsprechendem Treffer sieht man manchmal Leute, die sofort mit dem Bein etwas einknicken; zurecht sehr beliebter Trefferpunkt im Muay Thai), dann hat er getroffen und es hat Wirkung gezeigt.


Oftmals sind unsere diese "vitalen Treffer" gar nicht bewusst, weil wir sie im Laufe unseres Trainings einfach unbewusst gelernt haben.

Das heutige Kyusho-Jutsu, WENN KORREKT gelehrt, soll aber vermitteln: "es gibt noch mehr entsprechende Vitalpunkte".

Ein anderes Beispiel ... Hebel. Du kennst das bestimmt, wenn jemand versucht einen Hebel anzusetzen und wie ein Irrer an dir rumzerrt und zieht und du dich fragst, ob er heute mal noch fertig wird.
Das sind Hebel wie sie nicht gehen.

Korrekt angesetzte Hebel arbeiten mit Hebel- und Druckpunkten die nicht unbedingt Schmerz verursachen müssen!
Wohl aber die gewünschte Wirkung des Hebels.

Sehr eindrucksvoll sieht man das bei Hatsumi (Soke des Bujinkan Budo Taijutsu). Der hat den Begriff Kyusho-Jutsu übrigens nie in den Mund genommen und lehrt dennoch die vitalen Punkte indem er sagt: "macht den Hebel so und so, damit er wirkt".


Da in den asiatischen Kulturen alles irgendwie mit allem zusammenhängt ist diese Vitalpunktlehre gleichzeitig Bestandteil der Medizin und nunja, wie geschildert, der Möglichkeiten im Schlafzimmer.
Bei letzterem gilt übrigens auch: nur auf den Punkten rumdrücken funktioniert nicht (und macht die Freundin gar nicht freudig - siehe Beispiel Hebel ^^). Man sollte auch schon sonst wissen, was man da tut .

[kanken]

@Budoka

Es ist nicht der Hautnerv, der den Schmerz auslöst, sondern eine Kombination aus Nozizeptoren im gequetschten M. Vastus lateralis, direkter Periostreizung und ggf. Kompression von Ästen des N. femoralis, der den Vastus innerviert.
Ein richtig guter LK nutzt dann noch eine Körpermechanik die Dir den Vastus schön entspannt, damit es auch gut funktioniert...

Hautnerven haben eine viel zu unterschiedliche Verästelung als das man daraus "Punkte" ableiten könnte. Im Gesicht geht es teilweise noch für bestimmte Trigeminusäste, in Verbindung mit Knochenkanten, aber an den Extremitäten ist die Verästelung zu unterschiedlich. Habe ich an ca. 30 Körperspendern in den Jahren meines Tutortums in der Anatomie überprüft. Periphere Hautnerven sind nix für Kyusho, ggf. noch Fasziendurchtrittspunkte, aber auch das ist nix fürs Kyusho, sondern eher was für Nadelungen.

[Budoka]

Was du ansprichst ist durchaus logisch, ABER ...

Man kann die Wirkung vollständig umgehen, wenn man den Vastus lateralis stark anspannt (a.k.a. den Quadriceps femoris).
Dann bewirkt so ein Treffer nur den Schmerz des Treffers, aber es bleibt das reflexartige Wegknicken aus.

Was die Variabilität angeht hast du durchaus recht, aber ich beziehe mich auf den Austrittspunkt des N. cutaneus femoris lat. unterhalb des Lig. inguinale.

Deine Aussage möchte ich aber nicht grundsätzlich in Frage stellen. Bei so manchen Trefferzonen steht eine endgültige Erklärung vermutlich noch aus.

Die Periostreizung könnte durchaus ein Argument sein, die Kompression der Femoralisäste halte ich für eine nicht ganz so schlüssige Erklärung. Sie sind m.E. zu klein und zu sehr in der Tiefe.
In meiner Zeit in der Anatomie hab ich die nur selten mal zu Gesicht bekommen, meist wurden sie bereits bei der Freilegung der Muskeln wegpräpariert.

[kanken]

Wenn du in die Leiste trittst passieren biomechanisch ganz andere Dinge mit deinem Muskel und auch da wird es extrem schwer den Nerven zu erwischen oder zu komprimieren, vor allem wenn der Andere sich bewegt.
Das funktioniert schon bei einem gestreckten Bein sehr schlecht, sobald nur ein wenig Beugung drin ist kommst du an den Nerven so gut wie nicht mehr an seiner Durchtritsstelle ran, aber wie willst du da zum Teufel mit einem Lowkick hinkommen?

Übrigens "reflexartiges wegknicken"? Über welchen Reflexbogen soll das denn bitteschön bei einem Hautnerven laufen?
Muskelspindeln und Sehnenrezeptoren laufen anders und müssen vor allem nicht über irgendwelche Punkte angesprochen werden, das geht sehr viel einfacher und eleganter als auf Punkten rumzudrücken.

Der LK geht auf den äußeren Oberschenkel oder die Fibula. Die Kraftvektoren können da recht unterschiedlich sein. Hautnerverästelungen spielen da absolut keine Rolle. Übrigens, wenn ihr die Femorslisäste nicht freipräpariert bekommen habt, wie habt ihr das dann erst mit den Hautnervästen gemacht? Hast du überhaupt eine Vorstellung wie dünn so ein Hautnerv an der Stelle ist? Die Dinger zu präparieren ist echt eine Herausforderung...

Grüße

Kanken

[concrete jungle]

Berichte hier gerne von meinen Erfahrungen zum Thema:

Thema Low-Kick: Mein ehemaliger ThaiBox-Sparringspartner, diverse Meistertitel -95kg und damals Sparringspartner von Andy Hug, brach Leuten in Wettkämpfen damit gerne mal das Bein(...), mit dem middle dann Arme und Rippen -und das waren gleich schwere Profis...soviel zum Thema subtil...

Thema Druckpunkte:

Ein anderer Sparringspartner war Europameister im Savate im Halbschwergewicht, später dann Profi-Weltmeister im Full Contact.
Der traf mich öfter mit der Schuhspitze zu Leber, Plexus, Schläfe, Kinn...da hatte ich eine starke Schockwirkung, vor allem wenn das kurz versetzte schnelle Doppeltreffer waren, könnte man so einordnen, aber: sehr talentierter Sportler, beschuhter Fuß.

Beim Sparring mit einem guten Mittelgewichts-Amateurboxer mit MMA-Handschuhen bekam ich mal einen gut getimten Konter auf die Oberlippe(ist da nicht auch son Punkt?)...jedenfalls sah ich da Sterne, wackelte und es fühlte sich deutlich anders an als mit Boxhandschuhen...

Beim Stocksparring gab es manch seltsame Trefferwirkung, zeitversetzte Taubheit oder sowas...wohl durch den Gegenstand,Hebel,speed etc.

Mein Fazit: Sehr gute Anwender, Schuhe, MMA-Handschuh, Stock...also schlecht zu verallgemeinern und auf den normalen Anwender und Seminarbesucher zu transferieren...und ,,locker und sanft" war an den Herren Sparring schon mal gar nichts!

[Gast]

Was Hebel angeht: die funktionieren, wie der Name schon sagt, über das Hebelgesetz.
Simpel, physikalisch und anatomisch jederzeit einleuchtend erklärbar.
Hebel wirken in der Regel auf Gelenke (bitte jetzt keine Diskussion über "Genickhebel").
Hebel sind in ihrer Wirkung deutlich und gut vorzeigbar, bei entsprechendem Kenntnistand auch gegen Widerstand durchführbar und in ihrer Wirkung reproduzierbar.

Würgegriffe sind ebeno simpel anatomisch und physikalisch zu erklären.
Entweder klemmen bei bei korrektem Ansatz die Carotis ab oder sie wirken durch Kompression auf die vertebrale Arterie.
Kann man jederzeit zeigen, wiederholen, und die Wirkung ist reproduzierbar.
Anwendbar auch gegen Widerstand.

Und eben das sehe ich beim "Kyusho Jutsu" nicht.
Dillman hat da kläglich versagt, und etliche, die aus dieser Richtung kommen, haben ebenfalls versagt.
Ich hab noch nie erlebt oder gesehen, daß jemand mit diesem ganzen Dillman-Mist oder ähnlich gelagertem Krempel irgendwo bei den UFC oder im MMA irgend einen Erfolg erzielt hätte.
Ein paar Gestalten haben es versucht, haben ich glücklicherweise dabei filmen lasen, und allesamt haben sie versagt und auf's Brett gekriegt.
Da kann man doch nicht einfach behaupten: "Das waren ja alles nicht die richtigen Könner! Die echten Kyusho-Könner hauen mit ihrer Kunst alles weg, aber sie lassen sich dabei nicht filmen!"
Sorry, aber das erinnert mich zu sehr an die große und auch so ungeheuer effektive Kampfkunst mit den Buchstaben T und W ...


So, und nun möchte ich da noch einmal etwas klarstellen oder besser gesagt wiederholen, was ich schon mehrfach betont habe:
Selbstverständlich gibt es Stellen am menschlichen Körper, wo ein Treffer wesentlich mehr Wirkung zeigt als an anderen Stellen.
Klöten, Augen, Kinnspitze, Solarplexus usw. usw.
DAS habe ich NIE in Abrede gestellt!
Traurig, darauf noch einmal hinweisen zu müssen ...


Was ich in Abrede stelle (und was mir meine ganz persönlichen Erfahrungen gezeigt haben) ist Folgendes:
Leichte bis mittelschwere Berühungen / Druck / Zug / Klopfen / Darüberstreichen an diesen oder jenen "Punkten" des Arms oder der Beine oder Kopfes lösen keinen K.O. aus!
DAS ist definitiv NICHT möglich! (Es sei denn, der Proband ist konditioniert!)
Und das hat auch noch nie jemand bei mir hinbekommen, obwohl es an Versuchen nicht gemangelt hat.

Und ich finde, man sollte nicht beides in einen Topf werfen.
Haut mir jemand "volles Rohr" 'nen rechten Haken auf die Kinnspitze, wird eine imho kampfrelevante Wirkung eintreten.
Tippt jemand sanft auf die gleiche Stelle oder streicht darüber, wird keine kampfrelevante Wirkung eintreten.

Dazu kommt, daß - wie hier schon dutzendfach erwähnt - das Schmerzempfinden unter Adrenalin deutlich herabgesetzt ist.
Und ehe ich in einem Kampf meine Zeit damit verschwende, auf irgendwelche imaginären "Vital"-Punkte auf dem Arm des Gegners zu hauen oder zu tippen, schlage ich ihn lieber auf meinen Lieblingspunkt: "Kopf 1".


Und wenn ich würge, muß ich nicht auf irgendwelche "Punkte" achten, sondern einfach zusehen, daß ich den gegnerischen Hals korrekt umschlinge und korrekt zuziehe.
Und dann ist Sense.
(Nebenbei - mir wollte mal so ein "Kyusho-Jutsu"-Referent auf 'nem Lehrgang ernsthaft beweisen, daß er aus meinem RNC rauskäme, wenn er schon voll drinhängt und ich zuziehe. Er wollte dann auf irgendwelche Druckpunkte am Arm oder im Darm drücken oder so ... und NEIN, das hat nicht funktioniert.)

Und wenn ich jemanden werfe, brauche ich auch keine Zauberpunkte, denn Würfe sind schlicht Umsetzungen biomechanischer Bewegungsmuster.

Aber wer gern glauben will, daß es Punkte gibt, die durch Kampfstreicheln den Sieg erzwingen ...

[Kensei]

...Was ich in Abrede stelle (und was mir meine ganz persönlichen Erfahrungen gezeigt haben) ist Folgendes:
Leichte bis mittelschwere Berühungen / Druck / Zug / Klopfen / Darüberstreichen an diesen oder jenen "Punkten" des Arms oder der Beine oder Kopfes lösen einen K.O. aus.
DAS ist definitiv NICHT möglich!...

Dem stimme ich so uneingeschränkt zu! Ich bin ja ursprünglich über diese* Video-Serie aus einem anderen Thread in das Thema eingestiegen, und was dort zu sehen ist, sind nach meinem dafürhalten keine "Zauber-KOs" oder sonstwas, sondern Atemi-Waza wie man sie auch aus anderen Kampfkünsten kennt. Und die Teilnehmer dort scheinen ja stilfremde aus verschiedenen Systemen zu sein. Da würde ich nun auch nicht vermuten, dass da viel choreographiert ist.
Ich möchte auch nochmal betonen, dass ich wenig Erfahrungen mit Kyusho habe. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass es sich dabei im grunde um eine vertiefte Atemi-/Vitalpunktlehre handelt, wie man sie aus diversen Kampfkünsten kennt. Für irgendwelche Scharlatan-KO-Zauberer, die es wohl in der Szene zur Genüge zu geben scheint, wollte und will ich nicht Partei ergreifen. Zumindest aber das in der Clip-Serie gezeigte erscheint mir doch fundiert und nachvollziehbar, und deckt sich mit dem, was ich bisher unter Kyusho-Jitsu verstanden habe und was ich aus anderen Vitalpunktlehren kenne. Inwiefern das ganze dann für einen realen Zweikampf praktikabel ist, darüber läßt sich sicher streiten. Das steht für mich als Praktizierender einer "Kampfkunst" in dem Moment aber nicht im Fokus.

*

[KeineRegeln]

Rambat, du weißt nicht ob dir einer am Arm oder Darm rum drückt? Muss man den unterschied nicht merken?

Ich kann den clip leider gerade nicht sehen. Bisher klinkt es aber für mich so, als würde Kensai nicht vom ich-rubbel-dich-ko-jitsu sprechen.

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[Budoka]

Hast du überhaupt eine Vorstellung wie dünn so ein Hautnerv an der Stelle ist? Die Dinger zu präparieren ist echt eine Herausforderung...

Überhaupt nicht. Der Cutaneus femoris lat. ist fast so dick wie der Genitofemoralis.
Selbiges gilt für die Hautnerven der oberen Extremität. Allesamt sehr viel besser präparierbar als die Femoralisäste.
Jedenfalls aus meiner Erfaunrg.

Übrigens "reflexartiges wegknicken"? Über welchen Reflexbogen soll das denn bitteschön bei einem Hautnerven laufen?

Wie gesagt: wenn man das Bein anspannt passiert nichts. Es wirkt also nur bei gerade einmal mittelstark kontrahiertem Muskel.

Trifft man auf den, kommt es zur Aktivizierung nozizeptiver Fasern (womöglich in den Hautnerven, womöglich auch wie du geschildert hast am Periost oder im Muskel) und der Schmerz führt zum Wegbewegen des Körpers mit der Trittrichtung. Also beim Tritt von links bewegt man sich nach rechts.

Auch beim Auftreffen aus den Vastus lateralis funktioniert das nur, wenn der nicht stark angespannt ist.
Ist er nicht angespannt, bewegt man sich allerdings nicht "mit", sondern das Bein sackt zusammen.

Also verschiedene Mechanismen.

Vielleicht sollten wir diese Überlegungen mal in einen eigenen Thread packen, damit alle Mediziner und sonstige Anatomiekundige mitdiskutieren können?
Das führt hier sonst zu weit denke ich.

Was Hebel angeht: die funktionieren, wie der Name schon sagt, über das Hebelgesetz.

Ja, allerdings zählt man unter Hebel ja auch Techniken, die eher an Würfe erinnern und nicht unbedingt immer über tatsächliche physikalische Hebel laufen.

Der Begriff "Hebel" wird m.E. oft zu eng verstanden.

Manche aus dem Hapkido oder Bujinkan Budo Taijutsu wirken NUR wenn man bestimmte Punkte richtig abgreift und dadurch Hand oder Arm des Angreifers quaso "locker" macht. Schmerz spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle, es geht nicht alles über Gelenke.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass es sich dabei im grunde um eine vertiefte Atemi-/Vitalpunktlehre handelt

Ist es m.E. auch.

Dillman hat da kläglich versagt, und etliche, die aus dieser Richtung kommen, haben ebenfalls versagt.

Ganz richtig!
Sie haben es mit Werbung und sontigem Kram gemacht, haben versucht da irgendwelche angeblichen Zauberkräfte zu verkaufen und zu vermarkten.

Die wirklich guten machen das für sich, in kleinem Kreise und sind des Öfteren auch nicht wirklich bekannt.
Vor allem aber kleben sie sich selbst keinen 89. Dan um den Bauch und behaupten, sie wären allmächtig.


Schönes Beispiel ist übrigens bei 3:00 in dem Video.
Der Trefferpunkt ist bekannt (z.B. aus dem Karate) ... aber die Art und Weise wie er ihn anvisiert und trifft macht den erheblichen Unterschied.

Auch das "Slapping" was er zu Beginn anspricht sorgt für die Trefferwirksamkeit. Glaube mich zu entsinnen, dass es einige KK gibt, wo das Slappen sogar direkt als Technik gelehrt wird.

Er macht also nichts wirklich neues, nicht, was jemandem völlig unbekannt ist.

Noch besser: bei 3:30. Normale Technik aus dem BBT. Hier aber ins Konzept mit den Meridianpunkten gesetzt. Ändert nichts an der Technik, gibt aber den Hintergrund dazu mit.


Vielleicht noch ein Wort zu meinen eigenen Erfahrungen:
Bevor ich mich näher mit dem Kyusho Jutsu befasst hab, war Freikampf bei mir eine solala Sache. Treffer gingen gut und alles, aber es haute nicht immer so schön hin.
Im Bodenkampf ging auch alles so lala.
Dann befasste ich mich viele Jahre damit.

Vor ein paar Monaten hab ich in einer Trainingsgruppe mit Hapkido begonnen.
Meine Mittrainierenden sind oft wenig erfreut, weil meine Treffer im Freikampf, d.h. in der Hektik bzw. im nicht weniger hektischen Bodenkampf zumeist auf entsprechende vitale Punkte gehen - und davon gibts mehr als nur Eier, Augen und Solar Plexus.
Angeblich gibt es über 200, ich kenne etwa 40 die auch tatsächlich praxistauglich sind.

Betrachte ich die Trefferwirkung die ich so vor 10 Jahren hatte mit heute, ist das ein gewaltiger Unterschied.

Mit ein paar Seminaren ändert man da allerdings überhaupt nichts.

Man muss es über Jahre kontinuierlich in sein Training einfließen lassen (d.h. bewusst) und sehr viel Freikampf trainieren, letzteres aber ohne Schützer, Handschuhe oder ähnliches, d.h. möglichst reale Bedingungen.

Nach Möglichkeit auch gegen mehrere Gegner.

Und immer wieder üben, Freikampf, üben usw. ...

[kanken]

Überhaupt nicht. Der Cutaneus femoris lat. ist fast so dick wie der Genitofemoralis.
Selbiges gilt für die Hautnerven der oberen Extremität. Allesamt sehr viel besser präparierbar als die Femoralisäste.

An den Durchtrittsstellen stimmt das, bei den Verästelungen nicht und wir reden hier ja vom LK.

Grüße

Kanken

[Filzstift]

jessas, ich krieg gerade flashbacks aus dem sezierkurs, brrrrr....

weil druckpunkte am arm gefallen sind: habt ihr als kinder nicht zwischen daumengrundgelenk und zeigefingergrundgelenk manchmal bei jemandem fest reingedrückt um zu sehen wie er sich windet? funktioniert im training nicht shclecht zum griff lösen und auf einen medianusnerv kann man auch schön draufblocken (wenns daneben geht hat man halt trotzdemgeblockt).

[Bero]

habt ihr als kinder nicht zwischen daumengrundgelenk und zeigefingergrundgelenk manchmal bei jemandem fest reingedrückt um zu sehen wie er sich windet? funktioniert im training nicht shclecht zum griff lösen

Ach ich bitte dich, wer windet sich den bitte wenn man da rumdrückt?

Das klappt nur mit willfährigen "Spielgefährten" die beim kleinsten *Aua* los lassen.

Lass dich mal einfach von jemandem richtig packen und probiere es aus, würde mich schwer wundern wenn es klappt.

[Daemonday]

Ich bin bei solchen sachen relativ empfindlich und es tut mir schon weh wenn jemand auf dem punkt am Daumen rumdrückt. Aber nicht so sehr das ich demjenigen nicht eine zimmern könnte.
Als Hilfsmittel um eine Technik zum Grifflösen zu verstärken, ja ok
Aber für sich alleine... tut zwar aua aber macht nicht kampfunfähig.

Lg
Micha

[Bero]

Da mag jeder seine eigenen Erfahrungen haben aber gerade dieser "Daumenpunkt" ist für mich ziemlicher Blödsinn.

Zum einen spannt sich meine Hand wenn ich jemanden packe, dass ist schon was anderes als ein schlaffes Patschehändchen.
Zum anderen exponiere ich mich als "Befreiender" ganz ordentlich, da ich mich auf etwas konzentriere das höchst wahrscheinlich nicht wirkt und eine, im schlimmsten Falle beide Hände binde.

Ich hab das schon ein paar mal ausprobiert und ausprobieren lassen, gerade weil ich es als Unsinnig betrachte. Hat nie geklappt, egal ob bei mir oder jemand anderen.

[Daemonday]

Wie gesagt verstärken wenn möglich. nicht drauf verlassen und eben die Befreiungstechnik auch ohne effekt des Schmerzpunktes durchziehen.

Sich auf etwas zu versteifen auch wenns nicht klappt ist nicht schuld des Punktes sondern der unerfahrenheit des Anwenders.

Lg
Micha