"Ketten"-Fauststoß

[Yen_Li]

Da wir schon den Tan Sao besprechen.
Hier noch ein anderes Thema.
(Sicherlich genauso oft schon da gewesen. Aber neue Meinungen gibt es bestimmt auch hierzu.)

In manchen deutschen Videoclips sieht man die Schüler endlose "Ketten"-Fausstoß-Salven abfeuern. Im Stand und mit Schritten.
(Immer mehr Schulen scheinen davon aber inzwischen Abstand zu nehmen, da es sich offensichtlich als wenig sinnvoll erwiesen hat.)
Zum Abschluss der Siu Nim Tao werden unzählige Fauststöße ausgeführt und dabei versucht möglichst viele in einer Sekunde zu schaffen.
Auf eine ordentliche (Schlag)Krafterzeugung wird häufig kein Wert gelegt.
Eine sehr beliebte Übung scheinen "Ketten"-Fauststoß-Salven mit Vorwärtsschritten zu sein.
Die Idee hinter dieser Übung, das Körpergewicht zu nutzen, wird sehr oft nicht ordentlich trainiert. Meist erfolgt nur jeder dritte Stoß zum richtigen Zeitpunkt (wenn überhaupt).

Meine erste Lehrerin erklärte, dass es so etwas wie einen "Ketten"-Fauststoß im Ip Man Wing Chun nicht gibt.
Die Fauststöße am Ende der Siu Nim Tao stellen ein Prinzip dar.

Meine jetzige Lehrerin praktiziert auch gerne viele (schnelle) Fauststöße, versucht dabei aber äußerst genau auf die Krafterzeugung zu achten. Endlos-Serien im Stand oder mit Vorwärtsschritten gibt es bei ihr auch nicht.
Das finde ich soweit in Ordnung - ich halte allerdings die Aussage: "Es gibt keinen Ketten-Fauststoß." für richtig.

Wie wird das in euren Schulen praktiziert/gelehrt?
Warum hat sich das oben genannte - in meinen Augen falsche - Verhalten so stark in Deutschland verbreiten können?

Schönes Wochenende

Yen Li

[BUJUN]

Danke für Deine Ausführungen - Du hast völlig recht !!

Diese "endlosen KFS-Salven" machen die Typen, die sich aus Angst der
Gegner könne was machen dahinter verstecken - geht natürlich nicht hehehe.

Schönes Wochenende !

Grüße

BUJUN

[Günther]

Hi,
zuerst mal warum's sich und D durchgesetzt hat: zu "Anfangszeiten" wußten andere Stilisten gegen Kettenfauststoßsalven mit Vorwärtstritt/-Schritt nichts entgegenzusetzen. Es hat also funktioniert und war einfach zu erlernen/Unterrichten.

In der SNT sind es 3 Fauststöße am Ende, nicht unzählige (Lin Wan Kuen). Die symbolisiert aber auch die Idee von Kettentechniken, welche den Gegner überrollen (quasi Augen zu und durch bis der andere aufhört) - eine Strategie, die in typischen "Kombi-Kampfkünsten" zumindest für Verwirrung sorgt.

Gibts Kettenfauststoßsalven mit Schriten bei mir im Unterricht: nein bis sehr selten

Gruß Günther

[Esse quam videri]

wenn der Gegner bei 3 Dingern nicht liegt, kannste ihm auch gleich weiter Luft zu fecheln.

gruss

[VlesSchaf]

Im WT hatte ich Kettenfauststöße trainiert, im VT nicht. Bei "Einsteigern" in die Kampfkunst wirken diese oft Wunder, ist jemand nicht geübt damit umzugehen, dann entfalten die ihre beabsichtigte Wirkung: Der Gegner wird mit Schlägen eingedeckt und soweit beschäftigt, dass er nicht in den "Angriffsmodus" wechseln kann.

Ein typisches Verhalten von Leuten, die mit Schlägen eingedeckt werden - wie wenig kraftvoll die auch sein mögen - ist, sich wegzudrehen. Das habe ich in Trainigs-Sparrings mit vielen Leuten schon erlebt und auch ich habe mich schon weggedreht, wenn ich mit Schlägen eingedeckt wurde.

Und genau dieses Wegdrehen ist für den Angreifer eine super Sache: Es reichen dann im Anschluss 1-2 gute Schläge und die Runde geht an den Angreifer.

Der Nachteil an Kettenfauststößen aus meiner Sicht: ein einziger Zwischenschlag, vielleicht ein Pak Sao auf den Schlagarm, und mein ganzer Plan ist im Eimer. Und so ein Zwischenschlag ist recht einfach zu üben. VTler üben darüber hinaus noch Beinarbeit, die Kettenfauststöße sehr wirkungsvoll verhindern kann - wenn man nicht gerade in einer Telefonzelle kämpft.

Na gut, perfekt ist Kämpfen nie. Und es ist auch kein Schachspiel, bei dem alles so läuft, wie hier beschrieben.

[Armin]

Ergänzen wir doch das Thema noch um Ketten-Tritte, also diese Sequenz aus der Holzpuppe von Frontkick Mitte und Sidekick zum Knie/Knöchel.

Gibt es das auch nicht? Macht es wirklich keinen Sinn, dem Gegner erst eine ins Gemächt und dann gegen das Knie zu ballern?

[VlesSchaf]

Gibt es das auch nicht? Macht es wirklich keinen Sinn, dem Gegner erst eine ins Gemächt und dann gegen das Knie zu ballern?

Mhh, ein Gegner, dem ins Gemächt getreten wurde, lehnt sich doch nach vorne, oder? Mindestens aber verliert er die Aufmerksamkeit für den Kopfschutz. Da würde ich, wenn ich mir das wie ein Schachspiel durchdenke, eher zu Fauststößen tendieren.

[icken]

Mhh, ein Gegner, dem ins Gemächt getreten wurde, lehnt sich doch nach vorne, oder? Mindestens aber verliert er die Aufmerksamkeit für den Kopfschutz. Da würde ich, wenn ich mir das wie ein Schachspiel durchdenke, eher zu Fauststößen tendieren.

Kommt darauf an, was man möchte und welche Vorlieben man im Kampf hat.
Beim Tritt zum Knie, wenn du es innen seitlich triffst, dreht er sich noch von dir weg.
Gleichzeitig bzw. im Anschluss kannst du ja die Fäuste sprechen lassen, oder ihn anders zu Boden führen.
Aber grundsätzlich, ist der Tritt zu den Groins nicht unbedingt die Nr.1, wenn man angreift.
Bei mir ist das halt so, aber was rede ich, bin ja nur so`n angehender Grüngurt.

[Sunrayshadow]

Mahlzeit,

bei Uns im Training gibt's (leider) auch diese KFS am laufenden Band (manchmal auch im Vorwärtsgehen). Nach Aussage unseres Trainers machen ca 90% des Wing Chun eben diese KFS aus.

Ich sehe das anders und mag die Art von Taining auch nicht (permanente KFS) zum Teil in die Luft (sinnfrei) oder eben auch gegen die Pratze -> (finde ich allerdings ok). Ich denke auch 3 Stk. sollten und müssen reichen im Ernstfall.

Ich merke dann auch schnell an mir selbst, dass ich in solchen Momenten das Training so an mir vorbeiziehen lasse und nicht mehr bei der Sache bin, was mich ärgert und für mich dann wertvolle vergeudete Zeit ist.

Aber bei Uns machen eben Alle schön mit und keiner hinterfragt das ganze mal für sich selber, bzgl. des Nutzen für einen selbst.

Schönes Wochenende Euch Allen.

Gruß,

Sunny

[Pentax]

Ich halte KFS so wie sie meistens zu sehen sind für absoluten Bockmist. Versteh es auch nicht.

Hab kaum einen gesehen der bei diesen High-Speed KFS noch anständig auf gegenangriffe reagieren konnte, somit war das gesamte WT-Training fürn *****, wow

[Gast]

Bei uns gibt es auch KFSe und werden auch geübt.
Hat aber zum Teil andere Gründe.

1tens trainiert es die Schultern, ist mMn. ein super Kraftausdauertraining. Kann man auch super mit kleinen Gewichten machen.
Dazu soll es die das Prinzip der verketteten Angriffe schulen weiter zu arbeiten bis der Gegner entweder nicht mehr steht, ich wieder zurückweichen muss oder wir im Clinch sind.
Dazu noch, dass immer die 2te Hand bereit ist und sofort als Deckung oder Angriff nach kommt.
Am Anfang schlage ich nur. Als Fortgeschrittener kombiniere ich verschiedene Schlagvariationen in verschiedenen Winkeln.

So ist zum zerreißen freigegeben.

[Finaljustice]

Ich nutze Kettenfäuste in der Art, wie es eingangs beschrieben wurde, hauptsächlich als Konzept- und Konditionsübung. Mal 10 Sekunden Kettenfäuste volle Power abfeuern bringt den Anfänger gut in Schwung. Ansonsten sehe ich das genau so: Die Kettenfäuste am Ende der SLT stellen das angestrebte Ideal dar: Maximale Kraftentfaltung in jeder Technik mit Rooting als uncomitted attack. Für den Anfang können die Fäuste so im Stepping eine solide Grundlage bilden, aber auch da muss die Geschwindigkeit der Arme zu den Beinen passen. Wenn ich oben 10 mal gerudert habe, bevor ich einen Schritt mache, dann ist das meiner Meinung nach Käse. Ich feuer meine Kettenfäuste persönlich lieber aus ganz kurzer Distanz im Stand ab, weil ich da einfach maimale Power investieren kann. Da schaffe ich an guten Tagen auch mal mehr als 5 pro Sekunde, die ich alle als Wirkungstreffer werten würde. Es entspricht meiner Meinung nach mehr dem Ideal der explosiven Kraftentfaltung, die im Engagement gewünscht ist. Sicher ist Kraftausdauer auch ganz wichtig, aber Wing Chun Fauststöße sind für mich der INbegriff des ansatzlosen Angriffs. Dieses Ideal steckt meiner Meinung nach auch hinter Karate Kihon: Die Bewegegung soll auf kurze Distanz und bei kurzer Distanz die gleiche Kraft generieren, wie die Lange Bewegung.
Die vielen Fauststöße am Stück haben, wie ich immer wieder feststelle, bei Anfängern vor allem den Effekt, dass sie sehr schnell die Struktur verlieren und vorne unkontrolliert rausgepillert kommen - nicht mehr gerade, sondern eben von oben nach unten gerissen, das allseits beliebte Rudern halt.
Ich inkludiere in meine Drills und Partnerübungen, bei denen der Partner "einfriert" auch immer Kettenfäuste hinterher. Ich sage aber nicht: Mach 10 Fäuste, sondern: So viel, wie Du in einer Sekunde abfeuern kannst. Als Symbol fürs nachsetzen und als Zeichen: Übung vorbei. Wer das Serrada Eskrima kennt, wird das unter der "Locking Motion" kennen, ein Prinzip, welches ich sinnvoll finde.
Im Basistraining die ganze Zeit auf ausdauernde Geschwindigkeit zu gehen, bringt überhaupt nichts. Die Bewegung muss - siehe Explosivität - in sich schnell sein, nicht in hoher Kadenz. Was nützen mir 10 Hände, von der keine Wirkung hat, wenn ich auch zwei vernünftige abschießen kann?

[Gast]

...

Explosivität ist ein Punkt der dazu kommt und sehr wichtig ist.
Das geht Hand in Hand. Oder anders gesagt, was nützen mir 2 Explosive die den Kampf nicht finishen und nachher ist die Luft draußen?
Wird doch angestrebt das Schläge schnell, explosiv und vl. noch mit einer guten Frequenz kommen. Da gibts für mich kein "oder" sondern ein "und".
Bei uns wird so geübt das Anfänger erstmal mit gutem Druck schlagen sollen und mit der Zeit wird die Frequenz erhöht.

Edit: Noch zur 3 Schlagregel. Hab mir grad den Kampf Hunt vs Silva angeschaut. Die kassieren zum Teil mehr was 3 Schläge und der Kampf ist nicht vorbei.
Bin da eher dagegen, dass an einer Zahl fest zu machen.

[AVCIWTler]

Nach Aussage unseres Trainers machen ca 90% des Wing Chun eben diese KFS aus.

WT besteht zu 90% aus Kettenfauststößen? Oh mann, das glaube ich aber kaum ^^ Aber vielleicht trainiert ihr ja etwas anderes bzw. anders.

Ich bin der Meinung, dass KFS durchaus ihre Berechtigung haben, wenn man sie entsprechend wirkungsvoll ans Ziel bringt und sie vor allem, wie hier geschrieben wurde, nicht als "Plan" zur Lösung des Kampfes sieht. Man denkt sich ja nicht "jetzt mache ich so lange KFS bis der andere fertig ist". Das ist doch immer Situationsbedingt. Und wenn der andere einen Schlag dazwischen bringt oder sonstwas macht, dann reagiert man natürlcih entsprechend anders darauf. KFS sind ja nur ein Teil eines Gesamtpaketes (außer sie machen 90% des WTs aus ^^) an Techniken. Es gibt keine Allheiltechnik.

[WT-Herb]

Nach Aussage unseres Trainers machen ca 90% des Wing Chun eben diese KFS aus.

... es sind aber nur ca. 12,5% der ersten Form... Stimmt das nicht nachdenklich?


Gruß, WT-Herb