Ich habe im Chinesischen nicht so viel Erfahrung (Bis auf ein Semester Kung Fu beim Hochschulsport und drei Semester Chinesisch am Sprachenzentrum^^), deshalb hoffe ich das dies hier das korrekte Unterforum dafür ist:
Mich interessiert das shuangshou jian sehr, also die zweihändige Ausführung des chinesischen Jian. Nun findet man hierüber sehr wenige Infos.
Hat hier jemand Ahnung und/oder Erfahrung damit? Wer/wo wird sowas trainiert in Dtl.? Wo kann ich Daten&Maße typischer Jian herbekommen? Was weis man zum generellen Einsatzzweck?
Und vor allem, gibt es irgendwo gute Literatur zu verwendung?
Kurz: Ich habe kaum Ahnung ausser dem spärlichen Wikipediawisen dazu und 2-3 Youtubevideos die ich bisher dazu gesehen habe^^ Für sämtliche Informationen zum Thema wäre ich dankbar!
Frohe Feiertage schonmal,
Jan
Nachdem ich mir über Weihnachten die hier verlinkten Seiten mal genauer angeschaut habe: Also konkret das zweihändige Jian wird da nirgends erwähnt?! Es ist wohl generell eine sehr selten verwendete Waffe wie mir scheint?
Zur Verbreitung kann ich nichts sagen, aber etwas zum Einsatz.
Zunächst mal ist das zweihändige Jian länger, hat also eine höhere Reichweite. geht man davon aus, dass die meisten Anderen einhändige Waffen haben, kann das von Vorteil sein.
Wie man in den Formenvideos auf Youtube sieht, wird das zweihändige Jian ein- und zweihändig geführt, es ist also potentiell variantenreicher als die rein einhändige Version.
Ähnlich dem europäischen Langschwert ermöglicht die zweihändige Haltung zudem sehr schnelle Schwipphiebe (peitschenartige Schläge mit dem Ort/der Spitze):
Vergleiche hier das Kippen des Schwertes beim Scheitelhau
Das zweihändige Jian ist in der tat eine recht seltene Waffe. Deutlich häufiger anzutreffen ist da der zweihändige Säbel, aber das grosse Jian war militärhistorisch selten. Mir fällt überhaupt nur eine historische chin. Abbildung ein, wo eins gezeigt wurde.
P.S.
Das was der Mark Winkelman (ich kenn den ein bischen ) da zeigt, (also das schnelle Kippen) ist im chinesischen "Dian" genannt. In dem video gehts aber eine Interpretationsfrage, nämlich darum, wie man mit dem Scheitelhau den Alber bricht.
Geändert von T. Stoeppler (30-12-2013 um 16:09 Uhr)
Grund: Nachtrag
Das häufige Vorkommen von dem Scheitler ähnelnden, geschnappten Spitzenhieben viel mir auch schon beim Youtubedurchforsten auf. Ausserdem häufig langgezogene Schnitte in enger Mensur, sowie viele Moulinets und überhaupt kreisende Bewegungen, was mich an Francesco Alfieris Spadone erinnert. Dieses wiederum hat ja einen Schwerpunkt auf dem Kampf gegen Gegner in Überzahl (der aber in der regel "normale" einhändige Waffen von unterlegener Reichweite und Masse führt). Kann man dem Chinesischen Gegenstück eventuell eine ähnliche spezialisierung zusprechen?
Kann noch jemand etwas zu den typischen Maßen und Gewichten etwas sagen? Zum einhänfigen Jian finde ich da z.B. unterschiedliche Angaben von "Armlang" über "Bei hängendem Arm mit der Spitze bis zum Ohrläppchen" bis "Im Stehen bis zum Bauchnabel", was bei durchschnittlich großen Männerns etwa eine Spanne von 75-110 cm ergibt..
Man muss da ein bischen vorsichtig sein damit wie man sich das "vorstellen kann", oder was "geht". Sehr lange zweihändig geführte gerade Schwerter gab es quasi in der Urzeit des chinesischen Militärs, bis so etwa bei den Tang. Die Dinger waren bis zu 1,40 lang, und teils wohl (beim Übergang von Bronze auf Stahl) wenn ich das richtig gesehen habe richtig schwer. Da könnte man auf die Idee kommen dass die nur vom Karren oder Pferd in die Gegend gehalten wurden und durch ihre Masse durch die Reihen gepflügt sind. Das was die Tang hatten war eher schmal, die waren somit leichter und eher geeignet sowas wie Fechtmanöver auszuführen. Von da zu Xing-Yi-Stilen oder Mantis aus dem 17.-19. Jahrhundert sind es aber tausend Jahre. Das ist für Mundpropaganda ne lange Zeit.
Grundsätzlich sind solche Waffen in späteren Zeiten selten, und somit etwas das die Leute speziell angefertigt haben, das sind keine Massenfertigungen vom Militär. Da haben sich die Leute also was spezielles bei gedacht, und das ganz sicher nicht Langschwert gegen Langschwert. Die Gegner in solchen Auseinandersetzungen von Leuten im Dorfwächterumfeld haben in der Regel Speere und lange Hackmesser mit Schild. Gegen diese Waffen wird es Manöver gegeben haben, nicht gegen einen identisch Bewaffneten aus der eigenen Familie. Vielleicht noch Spezialaktionen gegen Reiter.
Das hier sieht mir nach Aktionen gegen Speerträger aus:
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Hi Jan,
bist du bei deiner Suche über die Jungs gestolpert?
[...]
Ach die Seite hatte ich vor 1-2 Jahren oder so schonmal entdeckt, stimmt. Ist dann aber wieder in Vergessenheit geraten. Die müssten sich ja eigentlich auskennen, werde die mal kontaktieren :-)
... gab es quasi in der Urzeit des chinesischen Militärs, bis so etwa bei den Tang.
Wikipadia verrät mir dass die Tang-Dynastie ca. 600-900 existierte. Das ist verdammt früh für so lange Schwerter, Respekt :-o
Ich verstehe dich jetzt so dass 1,4 m ehr die längsten Exemplare darstellte, als denn einen typischen Mittelwert? Jetzt wäre noch interesdsant zu wissen, wie groß ein durchschnittlicher Chinese der entsprechenden Epoche und Region in etwa war ;-)
Zitat von Klaus
Grundsätzlich sind solche Waffen in späteren Zeiten selten, und somit etwas das die Leute speziell angefertigt haben, das sind keine Massenfertigungen vom Militär. Da haben sich die Leute also was spezielles bei gedacht, und das ganz sicher nicht Langschwert gegen Langschwert. Die Gegner in solchen Auseinandersetzungen von Leuten im Dorfwächterumfeld haben in der Regel Speere und lange Hackmesser mit Schild. Gegen diese Waffen wird es Manöver gegeben haben, nicht gegen einen identisch Bewaffneten...
Wenn man hier von deinen Ausschluss der militärischen Serienfertigung mal absieht, könnte man das so auch 1:1 auf Spadone und Konsorten münzen. Das ist ja schonmal eine sehr itneressante Information :-)
Warum sollten sich junge Leute aus China die von 1200 Jahre alten Manuskripten ableiten sich mehr damit "auskennen" als ein Deutscher der das tut ? In dem verlinkten Buch steht wortwörtlich, dass die Kenntnisse der Tang verloren gegangen sind, und man das versucht mit dem was in Korea erhalten wurde (die zu der Zeit offenbar Training und Ausrüstung erhalten haben) dieses zu rekonstruieren. Dabei hilft einem aufgrund der Kürze der Beschreibungen nur gesunder Menschenverstand, und es bleibt jede Menge Raum für Spekulation.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Wikipadia verrät mir dass die Tang-Dynastie ca. 600-900 existierte. Das ist verdammt früh für so lange Schwerter, Respekt :-o
Ich verstehe dich jetzt so dass 1,4 m ehr die längsten Exemplare darstellte, als denn einen typischen Mittelwert? Jetzt wäre noch interesdsant zu wissen, wie groß ein durchschnittlicher Chinese der entsprechenden Epoche und Region in etwa war ;-)
Das ist ein bischen Stille Post, weil ich das auch nur vor Jahren gelesen habe, die 1,40 bezogen sich auf die ersten Stahlschwerter (siehe Philip Tom unten). Das war also nochmal viel früher (350-200 v.Chr.).
Wenn man hier von deinen Ausschluss der militärischen Serienfertigung mal absieht, könnte man das so auch 1:1 auf Spadone und Konsorten münzen. Das ist ja schonmal eine sehr itneressante Information :-)
Die militärische Massenfertigung gerader Schwerter schliesse ich für die Zeit von Ming an aus, weil die halt zu grossen Teilen schon mit Säbeln ausgerüstet waren die einfach besser funktionierten für ihren Sinn: Ming Cavalry / Infantry
Der Sinn sehr langer gerade Schwerter in der Zeit vor Christus dürfte zu Fuss in Stichaktionen gelegen haben, da man damit einen Gegner der mit Schild und Kurzschwert angreift und noch keine dolle Rüstung hatte einfach viel früher trifft. Da muss man um den Schild herumkommen bevor man in Reichweite kommt, nah heranlassen darf man den nicht, sonst muss man ins Ringen übergehen. Schwungaktionen kosten Kraft und sind sehr gefährlich weil nicht so schnell.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Zweihändiges Jian/shuangshou jian
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Zitat von JanPSV
) da zeigt, (also das schnelle Kippen) ist im chinesischen "Dian" genannt. In dem video gehts aber eine Interpretationsfrage, nämlich darum, wie man mit dem Scheitelhau den Alber bricht.
