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Thema: Mythos Bruce Lee?

  1. #61
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    Mir gehts nicht um Videoaufnahmen. Im College hat er vielleicht an ein paar offiziellen Boxkämpfen teilgenommen.
    Sonst wüßte ich von nichts.

    Kann gut sein, dass er ein guter Schläger war.

    Ein Kämpfer, der die anderen guten Kämpfer seiner Zeit in stressigen Auseinandersetzungen = Wettkämpfen gesucht hat, um sich zu beweisen, aber vor allem daran zu wachsen, war er definitiv nicht.

    Was gibt's da zu deuteln?

    Wenn es MMA zu seiner Zeit gegeben hätte, hätte er es sicher trainiert.
    Aber ob er darin Wettkämpfe gemacht hätte?
    "We are voices in our head." - Deadpool

  2. #62
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    Zitat Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
    Ja, ich habe dann auch mal zum Spaß den Roberto Fleti geguugelt - der hatte ja auch nix drauf (War so spontan einer der mir einfiel. Ein starker Kämpfer von dem Du im Netz auch keine vids findest mit dem ich aber mal sparren durfte...)
    Ja, aber nach der Logik heisst es doch: Kein Video und nur Zeitzeugen = kein guter Kämpfer, was wiederum den Schluss zulässt das du auch nix auf der Schippe hast weil du den der nix kann gut findest
    Der Magen einer Sau, die Gedanken einer Frau und der Inhalt einer Worscht, bleiben auf ewig unerforscht.

  3. #63
    Big Bart II Gast

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    Zitat Zitat von salurian Beitrag anzeigen
    Also sind alle Kämpfer die Ihre Fähigkeiten nicht durch Videos untermauern können automatisch Fleppen, selbst wenn mehrere Zeitzeugen bestätigen das Sie gute Kämpfer waren?
    Und ja, genau das ist das Problem an Zeugen, die Erinnerung mag trügen, aber die Schnittmenge der Aussagen von unabhängigen Personen kommt der Wahrheit am nächsten. Und die kann nicht widerlegt werden, da keine Videos da sind die das untermauern. OMG, Zeugen taugen nichts! Wir müssen unser ganzes Rechtssytem umstricken. Der Videobeweis muss her.
    Zitat Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
    Ja, ich habe dann auch mal zum Spaß den Roberto Fleti geguugelt - der hatte ja auch nix drauf (War so spontan einer der mir einfiel. Ein starker Kämpfer von dem Du im Netz auch keine vids findest mit dem ich aber mal sparren durfte...)
    Zitat Zitat von salurian Beitrag anzeigen
    Ja, aber nach der Logik heisst es doch: Kein Video und nur Zeitzeugen = kein guter Kämpfer, was wiederum den Schluss zulässt das du auch nix auf der Schippe hast weil du den der nix kann gut findest
    Ihr seid echt ein paar Wissenschaftler. Wenn es unwiderlegbare Beweise gibt, ist es unserem Rechtssystem im Zweifelsfall ziemlich egal was der Zeuge erzählt. Und welche Beweise gibt es denn über Bruce Lees Kampfkraft? Keine? Ach so, na dann...

    Und wenn es tatsächlich offizielle Kämpfe gegeben hat, dann mal her mit den Zahlen. Vielleicht sind sie ja aussagekräftig.

    Ob du damit jetzt sagen willst, dieser Roberto Fleti stünde kämpferisch auf einer Stufe mit Bruce Lee oder mit wem auch immer habe ich nicht ganz verstanden. Aber bei einer ersten Suche finde ich tatsächlich nichts außer einem Video mit dem Titel "Roberto Fleti begleitet Jupp zum Ring".

    Keine Beweise = Keine Beweise = Nichts genaues weiß man nicht. Da ändert auch der stärkste Glaube nichts dran.

    Und eure Polemik könnt ihr euch übrigens da hin stecken wo ihr den Kopf habt.

  4. #64
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    Und wenn es keine unwiderlegbaren Beweise gibt hält man sich an wen? An die Zeugen.
    Und du kannst mal hinnehmen das es auch ohne Videobeweis so gewesen sein kann und das Zeitzeugen sich nicht immer falsch erinnern müssen oder was dazu dichten.
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  5. #65
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    @Salurian Ja nicht immer aber oft. Außerdem sind es immer subjektive Eindrücke. Ich stell mir das immer ein bisschen wie Flüssterpost vor (wenn auch nicht ganz so schlimm).

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  6. #66
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    Zitat Zitat von Gabber4Life Beitrag anzeigen
    @Salurian Ja nicht immer aber oft. Außerdem sind es immer subjektive Eindrücke. Ich stell mir das immer ein bisschen wie Flüssterpost vor (wenn auch nicht ganz so schlimm).

    Gesendet vom Smartphone
    Eija klar ist das so. Deshalb sollte man auch seine Infos immer aus mehreren Quellen ziehen. Das erhöht die Chance das man sich der Wahrheit nähert.
    Auch nicht immer, aber oft. Und ich habe, wie bereits schon mal erwähnt, keinen Grund an der Glaubwürdigkeit meiner Quellen zu zweifeln. Das heißt nicht zwangsläufig das auch alles stimmt, aber es ist alle mal besser als einfach so, ohne irgendwelche Quellen, zu behaupten Bruce Lee wär jetzt net so knorke als Kämpfer gewesen.
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  7. #67
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    Die Diskussion dreht sich doch im Kreis - da sich alle Welt auf Videos von BL stürzen würde, kann man davon ausgehen dass es keine "Videobeweise" gibt und geben wird. Wie ich auch schon schrieb, war das in den 60ern ja auch nicht so einfach und von daher auch ein Stück weit nachvollziehbar.

    Bleiben also nur die Zeugen - sicher ist da immer ein Stück weit Verklärung mit im Spiel, aber die meisten der Zeugen genießen einfach einen guten Leumund und von daher kann man zumindest davon ausgehen, dass nicht alles Räuberpistolen sind.

    Zudem hätten viele der Leute, die mit Lee trainierten oder zumindest Trainingskontakt mit ihm hatten, dies aufgrund ihres eigenen Niveaus nicht getan, wenn er nur irgendein mehr oder weniger bekannter Filmjupp gewesen wäre.

    Letzlich muss man sich aber auch mal fragen, ob die Frage an sich überhaupt soviel Relevanz hat: BLs Vermächtnis besteht sicher nicht darin, den Ruf als bester Strassenkämpfer ever zu haben, sondern in seinem Wissen um Kampfkünste, dem was er daraus gemacht hat (JKD & seine Bücher und Filme) und seiner einmaligen physischen Fähigkeiten. Heute gilt man ja nur als Kämpfer (auch oft hier im Forum), wenn man MMA Schwergewichtsmaße hat. Den 1,70m großen und ca. 60 Kg leichten Lee würden einige hier sofort als "Hemd" abstempeln, der froh sein kann wenn er nicht von jedem Grundschulkind auf die Mütze bekommt. Lee hat bewiesen, was man durch Training alles aus sich herausholen kann und brachte dazu noch die passende Genetik hinisichtlich Schnelligkeit mit.

    Wie oft er sich jetzt tatsächlich mit irgendwelchen KungFu Heinis in Hong Kong als Jugendlicher gekloppt hat oder ob er Wong Jack Man in 3 oder 5min besiegt hat, ist für Lees tatsächliche Rolle in den modernen Kampfkünsten völlig nebensächlich.

  8. #68
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    Mir geht es nur um Kämpfe gegen Profis nach verschiedenen Stilen oder nach offenem Stil, nicht um irgendwelchen Strassenquatsch.
    Sicher war Lee kein Lappen aber was er in echten Kämpfen gegen Profis gerissen hätte lässt sich nur vermuten.

    Ich kann halt bloß nicht die Leute ab die einem ständig mit Lee kommen und in als den größten ever hinstellen (sowas gibt es eh nicht).

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  9. #69
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    Mir geht es nur um Kämpfe gegen Profis nach verschiedenen Stilen oder nach offenem Stil, nicht um irgendwelchen Strassenquatsch.
    Sicher war Lee kein Lappen aber was er in echten Kämpfen gegen Profis gerissen hätte lässt sich nur vermuten.

    Ich kann halt bloß nicht die Leute ab die einem ständig mit Lee kommen und in als den größten ever hinstellen (sowas gibt es eh nicht).

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  10. #70
    Big Bart II Gast

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    Zitat Zitat von salurian Beitrag anzeigen
    Und wenn es keine unwiderlegbaren Beweise gibt hält man sich an wen? An die Zeugen.
    Und du kannst mal hinnehmen das es auch ohne Videobeweis so gewesen sein kann und das Zeitzeugen sich nicht immer falsch erinnern müssen oder was dazu dichten.
    Klar kann es so gewesen sein.

  11. #71
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Man muss solche Legenden auch immer durch die Matrix der damaligen Zeit sehen.
    100% Zustimmung, jedoch selbst wenn man durch die heutige Brille schaut sieht es doch gar nicht so schlecht aus was er da machte:

    Trotzdem braucht es keine Video-Beweise. Hr. Inosanto ist Referenz genug.

  12. #72
    Knoblauchkonsument Gast

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    Zeugenberichte können auch Beweise sein, wenn viele unterschiedliche voneinander unabhängige Zeugen, das Gleiche berichten.
    Problematisch wird's, wenn man nur einen Zeugen hat, oder nur Zeugen, die z.B. allesamt Anhänger sind.
    Wenn aber z.B. in einem vollem Stadion (bei dem eben nicht jeder ein Fan von ihm ist, oder ein Gegner) nach einem nicht aufgezeichneten Kampf, einer den anderen besiegt und jeder bestätigt das (der besiegte für gewöhnlich ja auch), ist das auch ohne Videobeweis bewiesen, aufgrund der vielen unabhängigen Zeugenaussagen.

    Jetzt kommt das Problem, wie viele unabhängige Zeugenaussagen gibt es.

    Aber man kann immerhin ja mal Vergleiche mit Schülern des Jeet Kune Do ziehen, will man einen Videobeweis.

    Immerhin gibt es mit Tony Valente, einen Jeet Kune Do Kämpfer, der immerhin zwei K-1 Kämpfe und einen MMA Kampf vorzuweisen hat.

    Beim K-1 hat er einen Kampf gewonnen und einen verloren. Der erste Gegner, den er auch bezwang war nur einer von vielen, keine besonders große Nummer. Der zweite Gegner, der ihn ausgeknockt hat, war Kohiruimaki, zwar kein Topkämpfer, aber einer der schon über dem Durchschnitt beim K-1 lag.

    Beim K-1 konnte man sehen, ein Jeet Kune Do Kämpfer, kann bei Stand Up Kämpfen durchaus mithalten, ist aber auch nicht besser.
    Zu seiner Verteidigung kann man sogar anmerken, er war bei seinem ersten K-1 Kampf schon 37, zwar ein Alter in dem man durchaus noch Kämpfe machen kann, aber eben auch nicht mehr all zu lange im Normalfall. Vielleicht hätte er eine gute Karriere dort hinlegen können, wäre er jünger gewesen.

    Was den MMA Kampf angeht, ging er total unter. Gut man kann anmerken, da trat er gegen Kid Yamamoto an, eine wirkliche Hausnummer im MMA zumindest damals, aber ich sah den Kampf und merkte sofort Valente hatte eklatante Schwächen im Grappling (habe selber mal ein halbes Jahr Grappling gemacht und konnte ohne ein Experte zu sein, gleich erkennen das seine Schwäche da immens ist).

    In seinen Kämpfen konnte man klar sehen, es ist der Kampfstil von Bruce Lee und man findet ihn auch als Jeet Kune Do Kämpfer.

    Hier noch die Kämpfe.

    PETER KALJEVIC takes on A CLOWN Tony valente but GOT ROBBED! - YouTube
    Takayuki Kohiruimaki vs. Tony Valente ~ K-1 WORLD MAX 2003 Champions' Challenge - YouTube
    K-1 :: Kid Yamamoto vs Tony Valente - Video Dailymotion

  13. #73
    MichaelII Gast

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    Ich will ungern Bruces Können anzweifeln.
    Der vorgeführte Theaterzauber mit dem 6-Inch-Punch und dem Stuhl ist natürlich Show, wie oben deutlich zu sehen ist. Gehe aber trotzdem davon aus, daß JKD einen tieferen Sinn hat.
    Grüße

  14. #74
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    Zitat Zitat von Knoblauchkonsument Beitrag anzeigen
    Aber man kann immerhin ja mal Vergleiche mit Schülern des Jeet Kune Do ziehen, will man einen Videobeweis.

    Immerhin gibt es mit Tony Valente, einen Jeet Kune Do Kämpfer, der immerhin zwei K-1 Kämpfe und einen MMA Kampf vorzuweisen hat.

    ...

    In seinen Kämpfen konnte man klar sehen, es ist der Kampfstil von Bruce Lee und man findet ihn auch als Jeet Kune Do Kämpfer.

    [/url]
    Das meinste jetzt nicht ernst, oder?

    Und wenn, nehmen wir lieber Erik Paulsen.

    Das Bruce Lee Phänomen hatte ich auch mal, als ich (viiiiel) jünger war.
    Man will, das es einen Allerbesten gegeben hat.
    Damit es sowas geben kann.
    Je ferner der Allerbeste, desto stabiler ist er, und man kann ihn in seine eigenen noch naiven KKVorstellungen und Selbstmotivationen einbauen.

    Das zeigt, dass man Kämpfen noch nicht kapiert hat.

    Im MMA gibt es übrigens schon ne Weile Gewichtsklassen, lieber Burt R..
    "We are voices in our head." - Deadpool

  15. #75
    Knoblauchkonsument Gast

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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Das meinste jetzt nicht ernst, oder?

    ...

    Das Bruce Lee Phänomen hatte ich auch mal, als ich (viiiiel) jünger war.
    Man will, das es einen Allerbesten gegeben hat.

    Je ferner der Allerbeste, desto stabiler ist er, und man kann ihn in seine eigenen noch naiven KKVorstellungen und Selbstmotivationen einbauen.

    ...

    Im MMA gibt es übrigens schon ne Weile Gewichtsklassen, lieber Burt R..
    Ich bin hier einer der sagt, dass der Hype um ihn zu groß ist. Außerdem wen meinst du mit Burt R., zumal ich mal wissen möchte, wo ich mal sagte im MMA gibt es keine Gewichtsklassen, außerdem Valente hat doch in einer passenden gekämpft.

    Ich schrieb doch, er konnte schon was beim Stand Up, hatte aber eben auch nichts gezeigt, was ihn als vom Stil her überlegen machte. Und beim MMA hatte er große Schwächen gezeigt.

    Erstens solltest du vielleicht mal schauen, was ich hier noch gepostet habe, zweitens den Post den du gelesen hast solltest du richtig durchlesen.
    Ich habe deinen durchgelesen und bin mir daher sicher, du glaubst ich bin ein totaler Bruce Lee Anhänger, es sei du hast was anderes gemeint und dich missverständlich ausgedrückt.
    Allerdings bin ich mir sicher, ich habe mich nicht so missverständlich ausgedrückt und nicht den Hype befeuern wollen, oder warum sollte ich noch extra darauf hinweisen, dass ein Jeet Kune Do Kämpfer eben nicht herausragte, man aber erkennt das er definitiv die Kampfweise von Bruce Lee nutzt. Sprich, man zumindest sehen kann, dass Bruce Lees Kampfschule keine überlegenen Kämpfer hervorbrachte. Damit wollte ich zeigen, dass man auch nicht von einem überlegenen Bruce Lee ausgehen kann.

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