Krav Maga Münster: "Kontrolliertes Aufstehen"

[Felix Kroll]

also ist judo eine gute ergänzung fürs krav maga?

[Panther]

Im Grunde also alles kein Grund zur Aufregung.

Ich bin entspannt

Danke Dir für die Aufklärung

@Krav Maga Münster - hättest das auch einfach schreiben können - als Beispiele zu nehmen welche wirklich in praktisch jeder Kampfsportart so gemacht werden.

Es bleibt aber dennoch so das die größeren Verbände - welche auch in Deutschland aktiv sind - diese "Judoelemente" nicht mehr so im Programm haben - dafür gibt es sicher auch Gründe.

also ist judo eine gute ergänzung fürs krav maga?

Wenn dann (man muss eigentlich nichts zum Krav Maga dazu machen - ist ein vollständiges System) würde ich eher zu BJJ / LL / MT oder MMA gehen.

Das heutige Judo ist auch nicht das Judo was früher im Krav Maga eingebaut wurde und was heute noch anscheinend in manchen „Ursprungssystemen“ im Programm ist – das Judo kann man nicht mit dem heutigen Sportjudo vergleichen!

Darum hinkt auch der Vergleich das Judo im Krav Maga ist – da es nichts mit dem aktuellen Judo was man heute zu 99% in Deutschland findet zu tun hat.

Zwar ist die Aussage soweit dennoch nicht falsch – aber dennoch nicht richtig! Das Judo was Imi gemacht hat ist einfach nicht das was heute unter dem Begriff Judo läuft!

[krav maga münster]

Du kapierst es immer noch nicht

Gruß Markus

[Panther]

Du kapierst es immer noch nicht

Gruß Markus

Kein Problem - ich muss Deine Gedanken nicht verstehen

[krav maga münster]

Solltest du aber, denn du schreibst nur Halbwissen.

Gruß Markus

[Schmendrik]

@krav maga münster & StaySafe:
Vielen Dank für die Infos! Ein Grund mehr für mich, beim Blick über den Tellerrand Krav Maga im Auge zu behalten

[Panther]

Schön, wird dann eher ein Wochenende, wenn ich einen Wettkampf in der Nähe hatte. Freu mich dann auf Sparring und wir können mal schauen wie das Aufstehen funzt wenn ich dich am Boden habe.

Im 1-1 überhaupt nicht - das kann ich Dir auch so schon sagen - würde da auch nicht passen.

Freu mich dennoch auf ein freundschaftliches Sparring

[StaySafe]

Es bleibt aber dennoch so das die größeren Verbände - welche auch in Deutschland aktiv sind - diese "Judoelemente" nicht mehr so im Programm haben - dafür gibt es sicher auch Gründe.

Wie ich schrieb: Es gibt Derivate, da sind diese Techniken nur in anderen Modulen verarbeitet. Eine Frage der Methodik, Didaktik und der Vermarktung

Und dann nehmen wir mal die größeren Verbände die in Deutschland aktiv sind: Das sind vornehmlich die IKMF und KMG.

Maor ist so klein, dass er hier gar nicht relevant ist und die deutschen Eigenkreationen (Defcon, Union, KMSD, etc.) sind für dieses Thema ebenfalls nicht wirklich relevant da im Vergleich zu IKMF und KMG alles erst mal aus zweiter und dritter Hand kommt.

Wenn in deutschen Krav Maga Varianten bestimmte Dinge nicht oder nicht mehr enthalten sind, dann ist das für die weltweite Krav Maga "Szene" absolut zu vernachlässigen.

Wenn dann (man muss eigentlich nichts zum Krav Maga dazu machen - ist ein vollständiges System) würde ich eher zu BJJ / LL / MT oder MMA gehen.

Hier widersprichst du dir selbst.
Wenn Elemente wie fallen, werfen und Grappling nicht oder nur sehr rudimentär behandelt werden, dann ist das System nicht wirklich komplett.

Natürlich muss das Wurf- und Bodenrepertoire nicht so sein wie in einem Grapplingstil oder im MMA (war es übrigens auch nie, da die Israelis bereits in der vor-israelischen Zeit für sich rausgefiltert haben was sie brauchen) aber wenn nun mal gar keine Würfe, etc. gelehrt werden, oder nur in gesonderten Modulen, dann kann man nicht mehr von "komplett" sprechen.

Jetzt könnte man wieder anfangen: Brauch man Würfe für die SV ? Etc. pp.
Das wäre eine ganz andere Fragestellung. Je nach Interpretation kann man da mit Ja oder Nein antworten. Betrachtet man aber, dass Krav Maga in erster Linie ein Allkampfsystem ist, das hier vorrangig als SV vermarktet wird, dann ist klar zu sagen, dass es durchaus wichtig ist, den Kravisten wirklich komplett aufzustellen.

Das heutige Judo ist auch nicht das Judo was früher im Krav Maga eingebaut wurde und was heute noch anscheinend in manchen „Ursprungssystemen“ im Programm ist – das Judo kann man nicht mit dem heutigen Sportjudo vergleichen!

Das ist wiederum richtig.
Ich versuche aktuell mit Tom Herold zusammen zu rekonstruieren welche Linien sich als Judo / Jujitsu im historischen Kapap und dann im Krav Maga niedergeschlagen haben. Das ist allerdings sehr schwere Arbeit.

Fest steht, dass es im Judo schon recht früh zu Fehlinterpretationen (aus der Sicht Kanos und des Kodokans) gekommen ist. Im besten Fall wird also zum Teil mittelprächtiges "Old School Judo" den Weg ins Kapap und KM gefunden haben.

Zwar ist die Aussage soweit dennoch nicht falsch – aber dennoch nicht richtig! Das Judo was Imi gemacht hat ist einfach nicht das was heute unter dem Begriff Judo läuft!

Was Imi angeht, wäre das erstmal zu klären.
Jujitsu hatte er der allgemeinen Meinung nach von seinem Vater. Was das nun genau war ist noch unklar und ob es mehr als ein paar Tricks war, ist auch fraglich.

Greifbar wirds erst mit Imis ausscheiden aus der IDF. Die Gründung der IKMA (noch als Federation of Krav Maga and Self Defense - Imi´s Method) wurde stark angelehnt an die Israeli Judo Association wo Imi und vor allem Eli Avikzar Judo von Gadi Skornik lernten.

Wenn ich aufgeklärt hab, wo Skornik sein Judo her hatte, dann kann es durchaus sein, dass Imi´s Judo bereits dem heutigen Sportjudo entsprach

[Panther]

Mit großen Verbänden meinte ich die IKMF und KMG

Jetzt könnte man wieder anfangen: Brauch man Würfe für die SV ? Etc. pp.
Das wäre eine ganz andere Fragestellung. Je nach Interpretation kann man da mit Ja oder Nein antworten. Betrachtet man aber, dass Krav Maga in erster Linie ein Allkampfsystem ist, das hier vorrangig als SV vermarktet wird, dann ist klar zu sagen, dass es durchaus wichtig ist, den Kravisten wirklich komplett aufzustellen.

Da bin ich durchaus bei Dir! Und dass manche Teile als gesonderte Module verkauft werden – macht für mich persönlich auch wenig Sinn!

Das was wir (also ich in meinem Unterricht) als Würfe machen hat aber bis auf ein paar wenige – nichts mit dem Sportjudo zu tun.

Wenn ich aufgeklärt hab, wo Skornik sein Judo her hatte, dann kann es durchaus sein, dass Imi´s Judo bereits dem heutigen Sportjudo entsprach

Würde mich eher überraschen – weil es eigentlich kaum möglich ist
Warum? Naja – das heutige Judo ist wieder ein ganz anderes Judo als ich es vor 25 Jahren gemacht habe.

[StaySafe]

Da bin ich durchaus bei Dir! Und dass manche Teile als gesonderte Module verkauft werden – macht für mich persönlich auch wenig Sinn!

Für mich machts auch nur wenig Sinn. Aber das kann ja jeder halten wie der berühmte Dachdecker.

Das was wir (also ich in meinem Unterricht) als Würfe machen hat aber bis auf ein paar wenige – nichts mit dem Sportjudo zu tun.

Es muss ja auch nicht Sportjudo sein. Du lässt vlt. Sachen aus deinem Jujutsu einfließen und vlt. gabs von Maor noch hier und da was dazu. Is ja alles tacko.

Die Sache ist nur: Es gibt von Anfang an Techniken im Krav Maga die ursprünglich - auf irgendeine Art und Weise - aus dem Jujitsu und frühen Judo kommen und diese Elemente werden auch noch so unterrichtet. Mit Modifikationen natürlich, aber man findet Deckungsgleichheiten oder sehr frappierende Ähnlichkeiten. Und persönlich finde ich das durchaus gut.

Würde mich eher überraschen – weil es eigentlich kaum möglich ist
Warum? Naja – das heutige Judo ist wieder ein ganz anderes Judo als ich es vor 25 Jahren gemacht habe.

Wovon du aber mal ausgehen kannst, ist, dass das Judo von vor 50 und von vor 25 Jahren mehr mit dem "aktuellen" Judo gemein hat, als das was ursprünglich von Kano gemacht wurde

Aber zu den genauen Einflüssen und Verbindungen forsche ich wie gesagt aktuell.

[krav maga münster]

OK, etwas Infos gebe ich auch noch, obwohl ich ganz genau weiß, das es fehlinterpretiert wird oder mal wieder so ausgelegt wird, als ob man es schon immer gewußt hat.

Grundlegend kann man sagen, finden sich im Krav Maga folgende Würfe wieder:

O Goshi = Hüftwurf
Seoi Nage = Schulterwurf
Tomoe Nage = Kopfwurf
Soto Maki Komi = Außendrehwurf
O Soto Gari = Große Außensichel
Morote Gari = Doppelhandsichel


Diese Würfe werden meistens erst in höhere Schülerlevel bzw. in separaten Kursen gelernt und stellen eine Alternativerteidigung da.

Was Gadi Skornik angeht, hat er zuerst Judo in Frankreich gelernt und ist später auch nach Japan gereist, um da zu trainieren.

Gruß Markus

[Bubatz]

O Goshi = Hüftwurf
Seoi Nage = Schulterwurf
Tomoe Nage = Kopfwurf
Soto Maki Komi = Außendrehwurf
O Soto Gari = Große Außensichel
Morote Gari = Doppelhandsichel

Das ist doch schon mal was! Interessant wäre jetzt, warum bestimmte bekannte Würfe (mit z.T. ähnlichem Grundprinzip) nicht ins KM übernommen wurden. Auf die Schnelle fallen mir ein:

Koshi Guruma
Tai Otoshi
O Uchi Gari

Bei gewissen anderen beliebten Würfen wie Harai Goshi und Uchi Mata könnte ich mir denken, dass es vielleicht daran liegt, dass man es für zu kritisch hält, dem Gegner sowohl den Rücken zuzudrehen als auch noch zusätzlich ein Bein zu schwingen. Bei Tanio-Toshi wiederum fällt man selbst auf den Rücken und der Gegner seitlich von einem bzw. auf das eigene Bein - das wäre auf der Straße wohl meist nix. (Anders bei Soto-Maki-Komi, wo man ja idealerweise seitlich auf den Gegner drauffällt.)

[StaySafe]

Das ist doch schon mal was! Interessant wäre jetzt, warum bestimmte bekannte Würfe (mit z.T. ähnlichem Grundprinzip) nicht ins KM übernommen wurden. Auf die Schnelle fallen mir ein:

Koshi Guruma
Tai Otoshi
O Uchi Gari

Bei gewissen anderen beliebten Würfen wie Harai Goshi und Uchi Mata könnte ich mir denken, dass es vielleicht daran liegt, dass man es für zu kritisch hält, dem Gegner sowohl den Rücken zuzudrehen als auch noch zusätzlich ein Bein zu schwingen. Bei Tanio-Toshi wiederum fällt man selbst auf den Rücken und der Gegner seitlich von einem bzw. auf das eigene Bein - das wäre auf der Straße wohl meist nix. (Anders bei Soto-Maki-Komi, wo man ja idealerweise seitlich auf den Gegner drauffällt.)

Bei der Fragestellung bitte nicht in erster Linie von der "Straße" sondern vom Feld ausgehen

Die erste Arbeit mit Judo / Ju-jitsu Techniken fällt in die Zeit der Haganah. Da ging es ausschließlich um den Kampf auf dem Feld.
O uchi gari gibt es zum Beispiel in einer veränderten Form auch ursprünglich im Krav Maga. Ebenso Koshi guruma.

Man darf jetzt allerdings auch nicht anfangen sämtliche Einzelwürfe in all ihren Feinheiten im KM zu suchen. Die Sachen wurden sowohl durch Gershon Kofler als auch Yehuda Markus bereits vor Imi´s Zeit verändert und ans Gesamtbild angepasst bzw. eingefügt.

Das es Vorgaben gab, sieht man bspw. daran, dass nach dem Tod von Gershon Kofler, Yehuda Markus erst einmal von einem Nicht-Judoka, nämlich Maishel Horowitz, gezeigt wurde was laut damaligem Curriculum wie zu unterrichten sei.

Es gab immer Entwicklung im System und so gut wie nichts wurde einfach völlig unverändert eingebaut.

Und selbst das was Imi nach seiner Militärzeit unterrichtete wurde von ihm immer wieder überarbeitet. Und es wurden auch die Schüler mit eingebunden. Vor allem Eli Avikzars Einfuss war prägend und im Bereich Bodenkampf wurde viel von Haim Gidon weiter entwickelt. Und das nicht erst nach Imi´s Tod.

[Panther]

OK, etwas Infos gebe ich auch noch, obwohl ich ganz genau weiß, das es fehlinterpretiert wird oder mal wieder so ausgelegt wird, als ob man es schon immer gewußt hat.

Grundlegend kann man sagen, finden sich im Krav Maga folgende Würfe wieder:

O Goshi = Hüftwurf
Seoi Nage = Schulterwurf
Tomoe Nage = Kopfwurf
Soto Maki Komi = Außendrehwurf
O Soto Gari = Große Außensichel
Morote Gari = Doppelhandsichel


Diese Würfe werden meistens erst in höhere Schülerlevel bzw. in separaten Kursen gelernt und stellen eine Alternativerteidigung da.

Was Gadi Skornik angeht, hat er zuerst Judo in Frankreich gelernt und ist später auch nach Japan gereist, um da zu trainieren.

Gruß Markus

Danke für die Info - wusste ich so nicht was die anderen machen. Wir machen die nicht so.
Bzw. machen 2 von 6 in dem Fall (die letzten 2) - dafür noch andere welche wir besser finden.
Über Sinn und Unsinn (hab z.B. noch nie einen der ersten 3 im MMA geshen) der anderen muss man hier nicht reden - war schon oft Thema.

[Pyriander]

Ich versuche aktuell mit Tom Herold zusammen zu rekonstruieren welche Linien sich als Judo / Jujitsu im historischen Kapap und dann im Krav Maga niedergeschlagen haben. Das ist allerdings sehr schwere Arbeit.

Cool, bin sehr gespannt, davon zu hören!

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