5 wichtige Punkte für jede Kampfsportart

[Joergus]

Hallo Leute!

Ich habe (das Video ist schon älter), mit meinen Sportlern eine Diskussion gemacht ob Technik wirklich nur 25% im Kampf ist bzw. den Kämpfer ausmacht.

Das erforsche ich aber erst noch genauer. Schaut euch das Video an und postet mir bitte eure Kritik, warums aus eurer Sicht eben NICHT 25% sind.



EDIT: Auf die 25% komme ich durch Matt Thornton, der in diesem Video sagt dass 75% des Kämpfers durch Agression (Aggressivität in dem Fall) und Konditioning kommt.) Er unterteilt in 75% Aggression + Konditioning und der rest (25% ist damit intelligenz + Basis im Stand/Ring/Bodenkampf).

http://youtu.be/WojPLwqYpzA?t=7m32s

Guten Rutsch!

Jörg

[Beercules]

Meiner Meinung nach kann man mit einer guten Technik eher Größe/Stärke ausgleichen als andersrum.

[Sojobo]

Ich denke ähnlich. Aber
1. Wie kommst du auf solche Prozentangaben? Wie "erforschst" du das und kommst zu solchen Ergebnissen?
2. Hier muss man aber auch differenzieren. Du sprichst im Video von SV und postest es im SV-Forum. Wie wichtig ist das, was du als "Kondition" beschreibst, in der SV, wenn man von Schritt 1: Weglaufen absieht?

[D.Fink]

Ich denke auch das Technik mehr als 25 % sind. Die Konditionen würde ich persönlich niedriger bewerten gerade in einer SV.
Was mir komplett fehlt ist das erkennen und lesen einer Situation. Komm gerade nicht auch das richtige Wort.

Warum es keine 25 % sind ?

was nützt mir der Rest wenn die Technik nicht sitzt. Ich nicht Treffe oder der Bock versagt.

[vitorb]

hi Joergus,

irgendwie mag ich deine videos. ich finde, die sind was ganz besonderes in der kk-welt.

grundsätzlich finde ich das nicht verkehrt.

kampfgeist + kraft + gewicht + kondition sind die nicht-kampfsport-spezifischen faktoren, die abgesehen von der technik mit sicherheit die höchste relevanz haben. jeder vorteil in diesen teilbereichen kann zu einem ausgleich eines nachteils im bereich der ks-techniken (oder auch in den anderen teilbereichen) führen.

wo ich jetzt nicht ganz mitkomme, ist die quantifizierung, die du da vornimmst. wenn ich die gleichung hab:
kampfgeist + kraft + gewicht + kondition + technik = kampfstärke
und die einzelnen teilbereiche gleich werte, dann kommt auf den einzelbereich ja nur 20 %.

ich weiss nicht genau, inwieweit man das so genau quantifizieren kann. ab einem gewissen kraftvorteil glaube ich, dass - sofern nicht zusätzlich ein richtiges problem wie z. b. totale unbeweglichkeit o. ä. vorliegt - es nicht mehr möglich ist, das zu kompensieren.

also qualitativ finde ich das grundsätzlich richtig, über die quantitäten kann man aber streiten, bzw. wie sich die genau verteilen muss man individuell gucken.

vg.

[Joe Koenig]

Ist das eine Art von Neujahrs-Scherz? 5 Aspekte, jeweils gewichtet mit 25% ergeben 125%.

Abgesehen davon: warum sollte man die Aspekte gleich gewichten?

[wiesenwurz]

Ich glaube die Prozentangaben variieren von Person zu Person.

[vitorb]

hi,

ich glaube intelligenz ist auch ein berücksichtigenswerter faktor. das muss jetzt nicht unbedingt die selbe art intelligenz sein, die z. b. in der schule von nöten ist, es geht um die kämpferische intelligenz, d. h. inwieweit der kämpfer in der lage ist, die einzelnen teilbereiche intelligent, d. h. gegebenenfalls auch strategisch o. ä. einzusetzen. das halte ich für sehr wesentlich, obgleich es in deiner gleichung gar nicht vorkommt.

um hier mal ein beispiel zu bringen, allerdings ein umgekehrtes: dan henderson vs vitor belfort teil 2. ich würde nicht sagen, henderson ist dumm, sein angriff war jedoch unintelligent. er hatte den kopf ungefähr auf hüfthöhe und hat obenrum wild geschwingert. das war eine unintelligente verfahrensweise und ist prompt bestraft worden. hätte er so einen angriff vor einer disco in niederbayern gemacht, so wäre er u. u. aufgrund seiner techniken, kraft, gewicht, kondition, nehmerqualitäten etc. vielleicht durchgekommen, im oktagon machts auf dem level keinen sinn.

vg.

[Joergus]

Der Grund warum ich das so (versuche) einzuteilen, ist weil viele Leute die Technik im Kampf überschätzen.

Vor allem dann, wenn ich dann Sachen höre wie: "Im Kampfsport gibt es Gewichtsklassen, aber unsere Techniken funktionieren am besten gegen stärkere Gegner!"

Mir wurde jahrelang der Schwachsinn erzählt, dass Technik alles ausgleicht. Eben nicht. Wenn man eine Frau ist, dann ist einfach alles viel viel schwerer durchzuführen. Oft wird man als Kämpfer geboren. Es gibt genug Menschen, denen du noch soviel Technik (nicht Techniken) beibringen kannst und die können trotzdem nix.


Natürlich ist es nicht sonderlich leicht, genau 25% zu sagen. Es geht mir eher um Wahrscheinlichkeiten als genaue Prognosen.

25% ist meine Hypothese die ich aus dem Video von Matt ableite und wobei ich eben mich auf seine 75% berufe und sein "Konditioning" ein bisschen modizifiert habe, damits leichter für euch nachvollziehbar ist.

Ich lege das hier auch deswegen vor, weil ich natürlich recht haben will - und das geht nur wenn meine Hypothese so lange kritisiert und modifiziert worden ist, bis man etwas genau sagen kann.

Videobeispiel:

50kg schwerer, enormer Kampfgeist, aber keine erworbene Technik, und wenig Kondition.

SObald die Kondi ausgeht, geht auch sein Kampfgeist flöten.

Und die TEchnik vom MMA Profi ist da nicht sonderlich ausgeprägt - da sieht man in einem gleichgewichtigen MMA Match natürlich viel mehr von seinem technischen Können.

kampfgeist + kraft + gewicht + kondition sind die nicht-kampfsport-spezifischen faktoren, die abgesehen von der technik mit sicherheit die höchste relevanz haben. jeder vorteil in diesen teilbereichen kann zu einem ausgleich eines nachteils im bereich der ks-techniken (oder auch in den anderen teilbereichen) führen.

So ist es. (Übrigens habe ich meinen ersten Post geedited, bitte diesen nochmals zu lesen. Poste ihn hier jetzt aus übersichtsgründen nicht.

Ich glaube die Prozentangaben variieren von Person zu Person.

Dem stimme ich zu! Ich bin auch noch am erforschen, in welche der 3 Kampfszenarien, die es gibt das am besten zutrifft.

• Attentat

- Überfallsartiger Angriff

• Duellkampf

- Ein Kampf länger als 3 Sekunden

• 3Sekundenkampf

- Streitgespräch mit Suckerpunch

hi,

ich glaube intelligenz ist auch ein berücksichtigenswerter faktor. das muss jetzt nicht unbedingt die selbe art intelligenz sein, die z. b. in der schule von nöten ist, es geht um die kämpferische intelligenz, d. h. inwieweit der kämpfer in der lage ist, die einzelnen teilbereiche intelligent, d. h. gegebenenfalls auch strategisch o. ä. einzusetzen. das halte ich für sehr wesentlich, obgleich es in deiner gleichung gar nicht vorkommt.

Von dieser Intelligenz spricht auch Matt Thornton, den würde ich zu Technik zählen.

Er unterteilt in 75% Aggression + Konditioning und der rest (25% ist damit intelligenz + Basis im Stand/Ring/Bodenkampf).

[vitorb]

hi,

...EDIT: Auf die 25% komme ich durch Matt Thornton, der in diesem Video sagt dass 75% des Kämpfers durch Agression (Aggressivität in dem Fall) und Konditioning kommt.) Er unterteilt in 75% Aggression + Konditioning und der rest (25% ist damit intelligenz + Basis im Stand/Ring/Bodenkampf)...

wie genau meint er das denn? will er damit (nur) sagen, dass aggression & kondition weitaus wichtiger sind als intelligenz und technik und bringt die prozentangaben nur als verbildlichung oder meint er das mit den prozentangaben ganz exakt so wie du es hier schreibst? das wäre schwierig zu überprüfen, das müsste man ja irgendwie messen und da brauchts schon ne relativ komplizierte versuchsanordnung. bestimmt gibts da auch noch ne menge an drittfaktoren (glück, pech, psychologische faktoren etc.).

vg.

[Ir-khaim]

Mal von den genauen Zahlen ab. Ich halts für Bullshit

Körperliche Attribute und Kampfgeist sind natürlich immer wichtig und jeder, der kämpfen können will, sollte das auch trainieren.
Aber wenn man mit guten Leuten in einzelnen Kampfsportarten sparring macht, merkt man finde ich sehr sehr schnell, dass bessere(s) Technik, Taktik, Kampfintelligenz einfach einen sehr krassen Unterschied machen.
In der SV und in Kampf"künsten" ist dieses kämpferische Level aber i.d.R. kaum verbreitet, weshalb sich da der Trugschluss aufdrängt, Attribute wären überproportional wichtig.
Sie sind wichtig, aber kämpferischer Fortschritt geht durch Technik viel weiter als durch Attributtraining. Krasse Beispiele mit 50kg Unterschied ändern daran auch nix.

Man kann so einen Kram auch überanalysiern... z.B. indem man willkürliche Prozentzahlen einführt.


Vielleicht als Fazit: Ich glaube, ein Attributsgefälle lässt sich durch Technik leichter ausgleichen, als ein Technikgefälle durch Attribute. Solang die Attributsdifferenz nicht allzu krass ausfällt.

[Joergus]

hi,
wie genau meint er das denn? will er damit (nur) sagen, dass aggression & kondition weitaus wichtiger sind als intelligenz und technik und bringt die prozentangaben nur als verbildlichung oder meint er das mit den prozentangaben ganz exakt so wie du es hier schreibst? das wäre schwierig zu überprüfen, das müsste man ja irgendwie messen und da brauchts schon ne relativ komplizierte versuchsanordnung. bestimmt gibts da auch noch ne menge an drittfaktoren (glück, pech, psychologische faktoren etc.).

vg.

Hast du das Video dazu angeschaut? Natürlich gehts mir nicht um Prozente, ich könnte auch sagen: 1/3 des Kämpfers macht seine erworbene Technik aus. Aber klar ist, dass nicht 90% des Kämpfers die Technik ist, oder ist da jemand anderer Meinung?

Wir erinnern uns: Es gibt ja angeborene und erworbene Technik.

Und gerade Laien bewerten Technik (genaue Definition müsste man da auch noch haben) als extrem wichtig im Kampf. Dabei reicht für Kämpfen die angeborene Technik meist aus.

Aber wenn man mit guten Leuten in einzelnen Kampfsportarten sparring macht, merkt man finde ich sehr sehr schnell, dass bessere(s) Technik, Taktik, Kampfintelligenz einfach einen sehr krassen Unterschied machen.
In der SV und in Kampf"künsten" ist dieses kämpferische Level aber i.d.R. kaum verbreitet, weshalb sich da der Trugschluss aufdrängt, Attribute wären überproportional wichtig.
Sie sind wichtig, aber kämpferischer Fortschritt geht durch Technik viel weiter als durch Attributtraining. Krasse Beispiele mit 50kg Unterschied ändern daran auch nix.

Natürlich machts einen riesen Unterschied, wenn Zwillinge miteinander boxen und der eine boxt wettkampfmäßig und der andere nicht. Da bin ich bei dir!

Man erhöht seine Kampfkraft (Überallesgesamtleistung) wesentlich schneller, wenn man Gewicht zunimmt (und fit bleibt) als mit Techniktraining.

Beispiel: 2 meiner Sportler starten beide mit dem Training. Sie hat 50kg er hat 70kg. Ich kann ihr Technik beibringen was ich will, die 20kg Unterschied sind da.

Meines Wissen nach hat noch kein Fliegengewichtsboxer im Schwergewichtsboxen mittels besserer Technik bestehen können.

Die Frage ist, wie weit beeinflussen die 5 Kampffaktoren (Kampfgeist, Gewicht, Kraft, Kondition, Technik) die Kampfkraft.

Die 5 deswegen, weil man sonst schwarz wird, wenn man alles extragenau nimmt (da bin ich wieder bei dir wenns ums überanalysieren geht) wenn man noch geschwindigkeit, geschlecht, reichweite bla bla reinbringt.

Daher 5 Faktoren, ums übersichtlich zu machen.

Vielleicht als Fazit: Ich glaube, ein Attributsgefälle lässt sich durch Technik leichter ausgleichen, als ein Technikgefälle durch Attribute. Solang die Attributsdifferenz nicht allzu krass ausfällt.

Bingo, genau solche Beschreibung von Wahrscheinlichkeiten (NICHT: Dogmen) mag ich. Darüber kann man noch diskutieren, aber diesen Satz von dir liebe ich! DANKE!



Die Frage ist also, wie können wir herausfinden, wieviel, in welche Kontext (Kampfszenario: Duellkampf sag ich mal) die Technik ausmacht und was man für Wahrscheinlichkeiten daraus ableiten kann.

[Ir-khaim]

Man erhöht seine Kampfkraft (Überallesgesamtleistung) wesentlich schneller, wenn man Gewicht zunimmt (und fit bleibt) als mit Techniktraining.

Das glaube ich überhaupt nicht! Meinst Du das wirklich so, wie ich das verstehe? Das würde heißen: Ich hör auf mit BJJ und mache nur noch Krafttraining, weil ich so schneller ein besserer Kämpfer werde.

Beispiel: 2 meiner Sportler starten beide mit dem Training. Sie hat 50kg er hat 70kg. Ich kann ihr Technik beibringen was ich will, die 20kg Unterschied sind da.

Ich weiß ja nicht, ob Du ein guter Trainer bist .
Wenn beide Technik trainieren, wie soll sie dann den Attributsnachteil aufholen? Aber wenn er nur fit bleibt und sie 2 Jahre boxt, dann weiß ich, auf wen ich dann mein Geld setzen würde. Trotz 20kg Gewichtsdifferenz.

Meines Wissen nach hat noch kein Fliegengewichtsboxer im Schwergewichtsboxen mittels besserer Technik bestehen können.

Jetzt sind wir wieder bei albern großen Differenzen. BJ Penn hat im MMA aber durchaus in unpassenden Gewichtsklassen gekämpft und zwar durchaus wettbewerbstauglich.

Die Frage ist, wie weit beeinflussen die 5 Kampffaktoren (Kampfgeist, Gewicht, Kraft, Kondition, Technik) die Kampfkraft.

Die 5 deswegen, weil man sonst schwarz wird, wenn man alles extragenau nimmt (da bin ich wieder bei dir wenns ums überanalysieren geht) wenn man noch geschwindigkeit, geschlecht, reichweite bla bla reinbringt.

Daher 5 Faktoren, ums übersichtlich zu machen.



Bingo, genau solche Beschreibung von Wahrscheinlichkeiten (NICHT: Dogmen) mag ich. Darüber kann man noch diskutieren, aber diesen Satz von dir liebe ich! DANKE!

Bitte

Die Frage ist also, wie können wir herausfinden, wieviel, in welche Kontext (Kampfszenario: Duellkampf sag ich mal) die Technik ausmacht und was man für Wahrscheinlichkeiten daraus ableiten kann.

Weißt Du, so genau interessiert mich das gar nicht . Stichwort Überanalysieren.
Wenn ich an die Weltspitze wollte, dann würde ich mich auch direkt an erfahrene Top Trainer wenden wollen.
Intellektuell/Theoretisch erforschen lässt sich das denke ich schwerlich. Die Erfahrung langjähriger guter Trainer ist da wertvoller. Der kann mich einschätzen und weiß, was ich trainieren muss, um Erfolgschancen zu maximieren.
Man muss das Rad nicht auf Teufel komm raus neu erfinden.

[vitorb]

hi,

...Wenn beide Technik trainieren, wie soll sie dann den Attributsnachteil aufholen? Aber wenn er nur fit bleibt und sie 2 Jahre boxt, dann weiß ich, auf wen ich dann mein Geld setzen würde. Trotz 20kg Gewichtsdifferenz.
....

da wäre ich vorsichtig. kommt stark auf das regelwerk an. wenn sie nach boxregeln kämpfen mag es schon sein, dass sie mit 20 kg weniger durchkommt, sicher wär ich da nicht. ich kann mir vorstellen, dass es bei einem gewissen gewichtsunterschied mit der deckung einfach nicht mehr klappt. ab einem gewissen kraft/gewichtsvorteil kann man da einfach durch die deckung schlagen.

...Vielleicht als Fazit: Ich glaube, ein Attributsgefälle lässt sich durch Technik leichter ausgleichen, als ein Technikgefälle durch Attribute. Solang die Attributsdifferenz nicht allzu krass ausfällt.

hier kommt es auf den letzten satz an. was ist "allzu krass"?

etwas schwierig an der fragestellung finde ich die vermengung von qualität und quantität, das krieg ich nicht zusammen. grundsätzlich glaube ich auch, dass die gewicht/kraft/kampfgeist etc. eine sehr, sehr grosse rolle spielen, die technik eher dann entscheidend ist, wenn die anderen teilbereiche ausgeglichen sind.

vg.

[Joergus]

Das glaube ich überhaupt nicht! Meinst Du das wirklich so, wie ich das verstehe? Das würde heißen: Ich hör auf mit BJJ und mache nur noch Krafttraining, weil ich so schneller ein besserer Kämpfer werde.

Keine Sorge, so war das nicht gemeint. Du hättest, so wie du es verstanden hast, natürlich recht. Aber das wäre ein anderes Thema. :-)

Wenn beide Technik trainieren, wie soll sie dann den Attributsnachteil aufholen? Aber wenn er nur fit bleibt und sie 2 Jahre boxt, dann weiß ich, auf wen ich dann mein Geld setzen würde. Trotz 20kg Gewichtsdifferenz.

Es geht in erster Linie darum Laien vermitteln zu können, wie wichtig Technik tatsächlich im Kampf ist.

Und zwar dass Technik gut und schön ist, aber wenn man keinen Kampfgeist hat und klein und schwach ist, dann muss man einfach technisch auf TOPLEVEL sein.

Wenn sie 2 Jahre boxt und keinen Kampfgeist hat und er nur auf den Sandsack haut dafür aber ein aggressive Person ist wirds schwierig bei dem Gewichtsunterschied.

etwas schwierig an der fragestellung finde ich die vermengung von qualität und quantität, das krieg ich nicht zusammen. grundsätzlich glaube ich auch, dass die gewicht/kraft/kampfgeist etc. eine sehr, sehr grosse rolle spielen, die technik eher dann entscheidend ist, wenn die anderen teilbereiche ausgeglichen sind.

I love you!