Danke! Das ist ein anschauliches Beispiel dafür, dass wir Kampfsportler unsere Zeit lieber mit trainieren verbringen sollten als über Dinge zu philosophieren von denen wir keine Ahnung haben...Zitat von Alex R.
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Nur wenn Du mit Lichtgeschwindigkeit schlägst, und dann wird es schwierig mit der klassischen Mechanik...
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1/2 m * v² ist so recht ?Nur wenn Du mit Lichtgeschwindigkeit schlägst, und dann wird es schwierig mit der klassischen Mechanik...
keine Ahnung wie ich auf c gekommen bin.
Wichtig ist doch nur das was rauskommt!
hi,
die ausdauer, die man beim laufen benötigt ist nicht identisch mit der eines kämpfers, das sehe ich auch so, aber in beiden fällen ist sie voraussetzung, um mit erfolg zu bestehen. jetzt ist die frage, ob, wenn die ausdauer abnimmt, der kampfgeist abnimmt. ich würde sagen: ja. wenn ich mir den kampf von r. gracie vs sakuraba anschaue, ich glaub, da gab es kein zeitlimit, dann merke ich doch, dass er gegen ende konditionsmässig einbricht. er ist vollkommen dehydriert und kann nicht mehr. dieses konditionsmässige "nicht mehr können" führt halt irgendwann zu einem "nicht mehr wollen". ich vermute, irgendwann war es gracie sch...egal, ob er als sieger oder looser aus dem ring rausgeht, irgendwann wollte er halt nur noch raus. so würde ich den zusammenhang zwischen kondition und kampfgeist sehen.
vg.
Es ist, wie Alex R. geschrieben hat: Kampfgeist stellt den Überlebenstrieb da, einen fundamentalen Urtrieb, der (wie Freud schrieb) neben anderen Trieben unser gesamtes Handeln ausmacht.
Diese Urtrieben versagen nicht, weil deine Kondition im Eimer ist.
Spätestens seit der Forschung von Paul Ekman weiß man aber, das diese Triebe durch Emotionen "außer Kraft gesetzt" werden können.
Wenn du am kämpfen bist, du verlierst und dir geht die Puste aus, löst das Emotionen aus. Schmerz (je nachdem vlt auch Trauer), Scham usw.
Also all die Emotionen die Menschen auch zum Selbstmord treiben (insbesondere Scham), also den Überlebenstrieb überwinden.
Wenn du also in einem Kampf irgendwann nichts mehr auf die Reihe bekommst, und am Ende bist, so, das du gar nicht mehr weiter machen WILLST, dann geht das nicht einfach nur von der schwindenden Kondition aus.
hi,
nee, da stimme ich nicht zu. erstens ist paul ekman zu einem gewissen grad umstritten, nur weil der irgendwas sagt, muss ich es noch lange nicht für bare münze nehmen. zum anderen: sachen wir selbstmord würde ich jetzt hier mal komplett rauslassen, das hat mit depressionen zu tun, das ist gegenstand der medizinisch-psychiatrischen disziplin (icd-10).
du schreibst folgendes:
wenn du schreibst, er ist noch da, aber du kannst nichts mehr damit anfangen. inwiefern ist er denn dann noch da? woran machst du es fest, dass er nach wie vor vorhanden ist? stell dir halt vor, du kämpfst 3 x 3 min, 3 x 5 min, 5 x 5 min, 10 x 5 min.... etc. irgendwann ist der ofen aus. irgendwann kannst du nicht mehr. neben den emotionen spielen da auch körperliche ermüdungserscheinungen eine starke rolle (dehydration, r. gracie hat seinen vater in den ringpausen um melonensaft gebeten, weil er so dehydriert war, muskelübersäuerung etc.). ich glaube nicht, dass sterben eine realistische option für gracie war, ich glaub nicht, dass es um das blosse überleben ging. wenn es dann soweit ist, der trainer wirft das handtuch, weil er merkt, es geht konditionsmässig nix mehr, es kommen die leute aus der ringecke rein und helfen dem erschöpften kämpfer dabei, aufrecht zu stehen. würdest du dann wirklich sagen: da ist nach wie vor unglaublich viel kampfgeist vorhanden, er kann ihn jetzt nur nicht mehr einsetzen?... da hab ich zweifel.
vg.
Man muss es nicht für bare Münze nehmen, ich glaube allerdings eher einem Professor für Psychologie als einem Typen in einem Internetvideo der Argumente mit sich selbst begründet und das dann logisch findet.
Und die Depressionen hab ich nur angesprochen um zu zeigen das Emotionen die Urtriebe überwinden können.
Was für ne Rolle spielt dabei eigentlich das Diagnosesystem?
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True dat. Damit hätte die Diskussion eigentlich enden können.Weißt Du, so genau interessiert mich das gar nicht. Stichwort Überanalysieren.
Wenn ich an die Weltspitze wollte, dann würde ich mich auch direkt an erfahrene Top Trainer wenden wollen.
Intellektuell/Theoretisch erforschen lässt sich das denke ich schwerlich. Die Erfahrung langjähriger guter Trainer ist da wertvoller. Der kann mich einschätzen und weiß, was ich trainieren muss, um Erfolgschancen zu maximieren.
Man muss das Rad nicht auf Teufel komm raus neu erfinden.
Einige haben versucht die genannten 5 Aspekte einzeln und auch komplex zu bewerten, aber, seien wir doch realistisch: Man hat als gewöhnlicher Hobby-KK-/KS-ler nur wenig Gestaltungsmöglichkeit bzgl. des Trainingsplans. Ist wahrscheinlich auch gut so.
Darüber hinaus hat man oftmals jedoch die Möglichkeit das alles durch Fitnesstraining und (Cross-) Sparring o.ä. zu ergänzen. Umso Besser.
Ich kann mir daher schwerlich vorstellen, dass allzu viele Forumsteilnehmer jemals in die Verlegenheit kommen könnten, zwischen den o.g. 5 Aspekten entscheiden zu müssen.
Dem stimme ich völlig zu! Ich würde sagen, dass das Gefühl der Pauschalierung daher kommt, weil jeder quasi "seine Sichtweise" (eh logisch) rauspickt und damit zu Missverständnissen kommt.
Natürlich braucht man nicht nur super laufen zu können und hat deswegen dann super Kampfausdauer.
Dann bräuchte man ja nur Laufen gehen und sportspezifisches Training (außer TEchniktraining) außen vor lassen.
Es ist einfach so. Schlichte Physik.Danke! Das ist ein anschauliches Beispiel dafür, dass wir Kampfsportler unsere Zeit lieber mit trainieren verbringen sollten als über Dinge zu philosophieren von denen wir keine Ahnung haben...
Da kannst drüber philosophieren wie du willst, es bleibt dabei.
Man kann durchaus was an der Kraft ändern, indem man eine oder beide Variablen verändert. Mehr Masse (vorzugsweise Muskelmasse) oder/und mehr Geschwindigkeit. In allen drei Fällen (mehr Masse, mehr Speed, mehr beides) ergibt sich ein Kraftzuwachs.
@vitorb:
Zu einem gewissen Punkt hast du recht. Irgendwann geht nix mehr. Trotzdem bleibt der Kampfgeist durchaus vorhanden, nur hat er sich dann schlafen gelegt.wenn du schreibst, er ist noch da, aber du kannst nichts mehr damit anfangen. inwiefern ist er denn dann noch da? woran machst du es fest, dass er nach wie vor vorhanden ist? stell dir halt vor, du kämpfst 3 x 3 min, 3 x 5 min, 5 x 5 min, 10 x 5 min.... etc. irgendwann ist der ofen aus. irgendwann kannst du nicht mehr. neben den emotionen spielen da auch körperliche ermüdungserscheinungen eine starke rolle (dehydration, r. gracie hat seinen vater in den ringpausen um melonensaft gebeten, weil er so dehydriert war, muskelübersäuerung etc.). ich glaube nicht, dass sterben eine realistische option für gracie war, ich glaub nicht, dass es um das blosse überleben ging. wenn es dann soweit ist, der trainer wirft das handtuch, weil er merkt, es geht konditionsmässig nix mehr, es kommen die leute aus der ringecke rein und helfen dem erschöpften kämpfer dabei, aufrecht zu stehen. würdest du dann wirklich sagen: da ist nach wie vor unglaublich viel kampfgeist vorhanden, er kann ihn jetzt nur nicht mehr einsetzen?... da hab ich zweifel.
Kampfgeist ist nix, was man an- und abschalten kann. Man hat ihn, oder man hat ihn nicht. Daneben gibt es Punkte, die diesen allerdings negieren können. Körperliche Auslaugung, geistige Erschöpfung sind da zwei Dinge, die mir einfallen.
Allerdings finde ich persönlich dein Beispiel falsch gewählt.
Sicherlich spielt auch im Ring der Kampfgeist eine überragende Rolle, allerdings geht es da, wie du richtig schreibst, nicht ums Überleben.
Der Kampfgeist bleibt der gleiche. Allerdings würde ich für Geld niemals soweit gehen wie für das eigene Leben. Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Hätte R. Gracie ebenfalls um Melonensaft gebeten, wenn er um sein Leben hätte kämpfen müssen?
Hätte der Trainer das Handtuch geworfen, wenn er wüsste, dass eine Aufgabe den Tod bedeutet?
Du schreibst es ja selbst:
Es wird von aussen bemerkt, das nix mehr geht, ergo die Gefahr eines permanenten Schadens extrem stark ansteigt.Die Ringecke springt auf, um mögliche langfristige Schäden an der "Ware" (so ein Fighter bringt ja auch Geld, dummerweise nur dann, wenn er kämpfen kann) zu vermeiden. Zudem ist und bleibt ein Kampf im Ring ein sportliches Ereignis und eben kein Kampf ums nackte Überleben. Egal, wie sehr sich die Kontrahenten auch hassen mögen (oder es den Zuschauer glauben lassen), im Ring bleibt es eine sportliche Auseinandersetzung mit einer deutlich anderen Zielsetzung (Sieg) als im Überlebenskampf (Überleben).
Für mich gibt es da eine kleine, feine Trennlinie. Bis hierhin gehe ich für Geld, alles danach bleibt für den absoluten Notfall übrig. Vergleichbar am ehesten mit der feinen Unterscheidung zwischen Angriff auf die Freundin/Familie/Freunde oder auf Fremde.
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Sag mal, findest Du es nicht peinlich eklatante Schwächen im Physikwissen der 8. Klasse zu haben und dieses Unwissen auch noch (wiederholt!) laut in die Welt hinaus zu schreien?
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Nach der Formel f=m x a hat Alex R. aber nicht unrecht.Sag mal, findest Du es nicht peinlich eklatante Schwächen im Physikwissen der 8. Klasse zu haben und dieses Unwissen auch noch (wiederholt!) laut in die Welt hinaus zu schreien?
Dazu nehme ich gerne einen Bekannten von mir als Beispiel der bei einer Grösse von 1,90m und 75 kg schnelle und harte Schläge und Tritte hatte jetzt mit 96 Kg hat er neben beiden Attribute auch noch mehr Schlagkraft bekommen und somit kommen wir zu der Erkenntnis das man die Schlagkraft erhöhen kann, wenn man Masse oder Schnelligkeit erhöht.
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Ich finde es kommt auf die Situation und die Randbedingungen an.
Im einen Sport schaffst Du durch Technik Überlegenheit, im anderen Sport kommst Du mit gut sitzenden technischen Grundlagen ergänzt durch gewisse "Eigenschaften" dagegen schon sehr weit.
Vergleiche hierzu mal BJJ mit Boxen.
SV-Situationen sind noch ein anderes Paar Schuhe.
Grundsätzlich macht bei SV-Situationen und VK-KS der Wille und die toughness sehr viel aus.
Nehmen wir mal die "Sandsack-Weltmeister":
Stark, schnell, technisch supi... und wenn die erste harte Gegenwehr kommt oder nur etwas weh tut (Knochen gegen Knochen o. ä.) wird verkackt.
Ich finde dieses Thema hier recht interessant und gleichzeitig erstaunt es mich, mit welcher Kleinfummelei man hier scheinbar wissenschaftlich versucht eine Formel aufzustellen, wie ein Kampf beschaffen ist.
Man sollte sich doch mal die Frage stellen, welche Faktoren in einem Kampf in der Tat ausschlaggebend sind. Was nutzen mir Kondition und Kraft, die scheinbar Faktoren der Durchhaltefähigkeit darstellen, wenn ich von einem 50 kg Girl zufällig eins zwischen die Beine bekomme?! Ganz genau, das sog. überschüssige aber gewertete Kraftpotential und die Kondition gehen dann in einem Bums den Bach runter!
Sicherlich, in einem Duellkampf entscheiden besonders Faktoren, wie Kondition und Durchhaltefähigkeit, sowie Taktik und Erfahrung. Dennoch spielen diese Faktoren in einem reellen Kampf in einer SV-Situation eine untergeordnete Rolle. Hier spricht man doch eher von einer schnellen Auffassungsgabe und einer möglichst zweckmäßigen Umsetzung der Wehrhaftigkeit, um schnell aus einer gefährlichen Situation zu entkommen.
Betrachtet man KK oder KS gegenüber SV, so unterscheiden sich diese Anwendungsgebiete doch enorm voneinander. Klar, KK haben sich aus reellen Kämpfen entwickelt und sind auch wirksam anwendbar, allerdings folgen sie gewissen kulturellen Regeln in denen sie entstanden sind. Nicht umsonst spricht man von KK, da hier der Kampf kultiviert wurde. Im KS begegnen wir dem Kampf zum sportlichen Wettkampf und das Messen zweier Athleten. Hat dies aber was mit realistischer SV zu tun? Ich glaube weniger. In der SV geht es vielmehr darum einen gegenwärtigen Angriff unmittelbar entgegenwirken zu können. Da sollte man sich eher auf kondtionierte Techniken berufen, die automatisiert, schnell und effizient sind! Da spielt die Körperstatur weniger eine Rolle, wenn ich weiß, wie ich die "Weak Points" treffe, um gerade diesen Faktor auszugleichen.
Natürlich ist es von unwahrscheinlichem Vorteil, wenn man gut gewappnet aus einer KK oder einem KS Erfahrungen hat, was in einer SV einen deutlichen Vorsprung bringen kann. Aber ... es gibt auch viele Fälle, wo gerade das Wissen und die Erfahrung aus diesen Bereichen einen "Kämpfer" hemmen, da er die Konsequenzen kennt. Einer von der Straße kann hier durchaus im Vorteil sein, weil es ihm schlicht und ergreifend egal ist, ob jemand schwerverletzt am Boden liegt oder nicht, ungeachtet der Folgen.
Ich bin nicht überzeugt, dass man die Quantität der verschiedenen Faktoren eines Kampfes für sich selbst betrachten sollte. Vielmehr ist gerade das gesamtheitliche Zusammenwirken der Faktoren und die Umstände als Ganzes zu betrachten.
Mentale Stärke ist da durchaus ein besonderes Gewicht zuzusprechen wie auch der Fähigkeit einer kontrollierten Agressivität. Im Bereich wo ich herkomme sprechen wir hier von Taktik. Denn gerade da sprechen wir von Kampfwert und deren Einschätzung zur Entschlussfindung des eigenen Handelns. Da kommt es ständig vor, dass einer scheinbar nach Faktoren unterlegen scheint, aber genau da sprechen wir vom asynchronen Kampf.
Wenn man mit der Eingangs gestellten Frage nur den Bereich der KK und des KS abzielt, dann kann man eine Unterteilung solcher Faktoren gerne machen, aber ob das für eine Studie zielführend ist, wage ich zu bezweifeln, da der Faktor Glück und Zufall oft einen Strich durch solche Rechnungen macht. Im SV Bereich sind solche Überlegungen mMn gänzlich unzweckmäßig.
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Doch, a ist nämlich die Beschleunigung. Welche Geschwindigkeit der Körper hat ist für die Kraft egal.
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