Luta Livre und Tai Chi

[Horrido]

Da habe ich doch jetzt wirklich schon ausführlich zu geschrieben, vielleicht mag mal jemand auf meine Argumente eingehen?

Argumente? Du beschreibst die Situation einfach wie du sie siehst. Fertig. Andere sehen da halt etwas anderes....

Lediglich auf die auf der ersten Seite so hochgelobten Techniken und Formen des TC, die ich weder sehe, noch einen Nutzen erkenne, da der TC in meinen Augen in mehreren Punkten "verliert".
Björn sprach die Body Skills an und ich versuche zu verstehen, was das ist und wo man diese in dem Vid sehen kann.

Mir geht es nicht um irgendwelche Techniken oder Formen, sondern wie sich der Mann in dem Video bewegt.
Man hat hier doch schon versucht dir zu erklären, wo man diese Skills sehen kann.

Der Mann hat höchstwahrscheinlich keine Ahnung über die Abwehr von einem TD. Kennt wahrscheinlich auch keinen Sprawl. Aber er stört und verhindert den Takedownversuch im ersten Ansatz (und der TD-Versuch war jetzt nicht soo schlecht, auch wenn die zwei Jungs im Video eher rumgespielt haben).

[Pustekuchen]

Argumente? Du beschreibst die Situation einfach wie du sie siehst. Fertig. Andere sehen da halt etwas anderes....

Ich habe ganz genau Positionen und Bewegungen beschrieben, da kannst du jetzt drauf eingehen oder nicht. Bis jetzt ist hier noch niemand darauf eingegangen, sondern es wird nur behauptet, der TC hätte alles ganz toll gemacht.

wie sich der Mann in dem Video bewegt.
Man hat hier doch schon versucht dir zu erklären, wo man diese Skills sehen kann.

Bis jetzt kam nur der 14 sek Stand, da habe ich auch zu geschrieben.
Werd doch mal konkret ich bin das doch auch!

Aber er stört und verhindert den Takedownversuch im ersten Ansatz (und der TD-Versuch war jetzt nicht soo schlecht, auch wenn die zwei Jungs im Video eher rumgespielt haben).

Das reicht für mich halt nicht.
a) war der TD Versuch schlecht (siehe meine Gründe oben)
b) hat er außer "dagegenhalten" nix gemacht (siehe ebenso oben)

[Sojobo]

Angenommen, der Taiji-Mann könnte nichts: Dann wäre er von dem LL-Mann doch sofort auf den Boden geklatscht worden. Aber er hat ihn weder greifen können (durch seine Tuishou-Skills nehm ich an?) noch hat sein Takedown geklappt durch seine Schwerpunktsetzung. Im Gegenteil, der LL-Mann ist dabei sogar in einen Haltegriff geraten.
Klar hat der ihn am Ende dann doch zu Boden bekommen, wo er nicht zu hause ist (wobei er auch da intuitiv manches richtig gemacht hat!), aber das Ganze war ja auch reines Grappling und kein Taijiquan. Ein Karateka verliert auch nach Kickboxregeln gegen einen Kickboxer bei gleichem Können.
Das Ganze hat aber gezeigt, dass da Skills vorhanden sind und ich bin was Kampftauglichkeit angeht sonst gar kein großer Fan von Taijiquan.

[Gong Fu]

Also ob ich eine Koryphäe bin kann ich selber nicht beurteilen...ich kann Dir aber sagen dass ich in 35 Jahren KK viele Dinge gespürt habe die Du ja anscheinend nicht kennst.
Wer sich hier von uns beiden lächerlich macht ist doch glaube ich jedem klar, oder etwa nicht.

Body Skills sollte man mal gespürt haben. Dann ist es auch einfacher es zu akzeptieren und selbige zu sehen. Ich kann Dir schlecht etwas erklären was Du spüren musst. Ich kann Dir nur anbieten mal vorbeizuschauen.
Oder noch besser, da ich ja so ein lächerlicher Typ bin der keine Ahnung hat, geh zu Björn oder Klaus. Die Jungs haben es echt drauf!
Danach schaust Du Dir das Video noch einmal an und glaub mir, Du siehst es.

Gruß,
Gong Fu

[Björn Friedrich]

Mich interessiert nicht ob du das glaubst oder nicht. Ich weiss ja das es für mich funktioniert und du.....bist mir ehrlich gesagt egal.

Im Gegenteil, ich bin eigentlich froh das diese Ignoranz herrscht, so bleiben die Sachen, einigen wenigen Freigeistern vorbehalten und der Rest kann machen was er will.

Tschüß
Björn Friedrich

[Pustekuchen]

Angenommen, der Taiji-Mann könnte nichts: Dann wäre er von dem LL-Mann doch sofort auf den Boden geklatscht worden.

Naja, es ging ja durchaus um einen respektvollen Austausch und ich glaube einfach nicht, dass der LL irgendwen umklatschen wollte. Er wollte sich mMn eher die Position langsam erarbeiten und sehen, wie der TC antwortet, daher der langsame TD und die beiden Knie auf den Boden, anstatt eines hinter die Beine des TC zu setzen.

er hat ihn weder greifen können

...bis der LL sich was anderes überlegt hat. Sicherlich ist es nützlich, Griffe blockieren zu können, aber das kann doch nicht die Basis der KK sein? Hat ihm dann weiterhin auch nicht viel genutzt.

noch hat sein Takedown geklappt durch seine Schwerpunktsetzung. Im Gegenteil, der LL-Mann ist dabei sogar in einen Haltegriff geraten.

Den Grund sehe ich wie gesagt woanders. Diese Reflexhandlung sieht man ja durchaus auch bei ungeübten Leuten - das er daraus nichts machen konnte, spricht ja eher dafür, dass dies auch eher "ungekonnt" war.
Außerdem befand sich der LL ja nie wirklich in Gefahr, und hat auch nirgends einen Befreiungsversuch gestartet.

aber das Ganze war ja auch reines Grappling und kein Taijiquan. Ein Karateka verliert auch nach Kickboxregeln gegen einen Kickboxer bei gleichem Können.

Weiss ich nicht, dazu kann ich nix sagen. Ich kenne die vereinbarten Regeln nicht. Ich würde auch nicht behaupten, dass bei zwei ebenbürtigen Kickern, der Karateka unterlegen ist.
Denkst du, dass der TC mehr hätte machen können, wenn Schläge zu Gesicht erlaubt gewesen wären (wenn sie überhaupt verboten waren)?

Das Ganze hat aber gezeigt, dass da Skills vorhanden sind

Die frage ist nur, was für Skills und helfen sie im Kampf?

Wer sich hier von uns beiden lächerlich macht ist doch glaube ich jedem klar, oder etwa nicht.

Nach 35 Jahren Kampfsport und so viele "gefühlten" geheimnissen hast du es echt nötig, jemanden von oben herab anzupflaumen, der lediglich ein paar Fragen stellt? Ja, für mich ist klar, wer sich hier lächerlich macht.

Mich interessiert nicht ob du das glaubst oder nicht. Ich weiss ja das es für mich funktioniert und du.....bist mir ehrlich gesagt egal.

Schade, ich dachte dir ging es hier um einen Austausch. Hab ich mich wohl geirrt.

[Horrido]

Bis jetzt kam nur der 14 sek Stand, da habe ich auch zu geschrieben.
Werd doch mal konkret ich bin das doch auch!

Ok...

Stand hatten wir ja schon....zwei unterschiedliche Ansichten...kein gemeinsamer Nenner...ok.

Es geht zu Boden....der TC-Mann hält Santiago fest und lässt ihn nicht in die Sidemount, hält ihn sogar auf Abstand (ist doch gut oder?)....der TC-Mann versucht Santiago auf die andere Seite zu werfen, der dreht sich aber mit und landet in der North-South (ok kann gegen einen Santiago mal passieren, oder?)....von dieser Position geht es dann noch kurz weiter, der TC-Mann lässt Santiago in keine Andere mehr.

Was erwartest du???
Das der TC-Mann sich Santiago in die Guard holt und dann eine Submission ansetzt???

Wenn du dir in dem Video die Hüfte von dem TC-Mann vorallem in der Bodensituation ansiehst, solltest du sehen, dass er sie so positioniert, das er immer Stabil ist und sich somit nicht von Santiago verknoten lässt. Ist also auch nicht so schlecht...

Das reicht für mich halt nicht.
a) war der TD Versuch schlecht (siehe meine Gründe oben)
b) hat er außer "dagegenhalten" nix gemacht (siehe ebenso oben)

Für Andere reicht das halt schon. Das "nur" dagegenhalten gegen einen Mann wie Santiago finde ich schon beachtlich....aber egal...kann ja jeder meinen wie er will.

Auf dem Video selber sieht man doch außerdem, dass Santiago beeindruckt ist. Ist auch ein Hinweis, dass das Ganze Hand und Fuß gehabt hat.

Und nochmal, wir reden hier von einem TC-Mann der keine Ahnung/Erfahrung im Grappling hat und sich mit einem Top Luta Livre Kämpfer austauscht.

[Gong Fu]

Also bis jetzt war ich doch noch recht freundlich....ich biete Dir sogar eine Privatstunde an...und das obwohl mir Dein Ton überhaupt nicht passt!
Aber ich glaube an das Gute im Menschen und will Dir einfach nur helfen Sachen zu verstehen.

Und ich habe keine Geheimnisse gespürt! Das kann man in China lernen...sogar hier in Deutschland!
Aber wenn Du nicht willst, auch gut!

Gruß,
Gong Fu

[Pustekuchen]

Es geht zu Boden....der TC-Mann hält Santiago fest und lässt ihn nicht in die Sidemount, hält ihn sogar auf Abstand (ist doch gut oder?)....

Mh, ich sehe nicht, dass er irgendeine Seidemount Aktion verhindert, ich sehe einfach nur, wie er krampfhaft an dem Schwitzkasten festhält, weil er glaubt er hat da was. Ist auch typisch, wenn man mit BJJ-Neulingen rollt, die kennen den Schwitzi irgendwoher, können ihn aber nicht effektiv einsetzen und er ist dann keine direkte Gefahr. Santiago pinnt ihn mit der Schulter am Boden, sieh dir mal die Beine des TC an: er hat wenig Kontrolle über seine Position am Boden.

der TC-Mann versucht Santiago auf die andere Seite zu werfen, der dreht sich aber mit und landet in der North-South (ok kann gegen einen Santiago mal passieren, oder?)....

Stimmt, er versucht aus dem Würger was zu machen - nicht sehr effektvoll, da er Santiago nirgends fixiert. In meinen Augen dreht sich Santiago auch "gerne" mit, da er sich durch das drehen eine bessere position verspricht.

von dieser Position geht es dann noch kurz weiter, der TC-Mann lässt Santiago in keine Andere mehr.

Nee, das glaube ich nicht. Santiago hätte den Griff attackieren können oder den Oberkörper drehen können, um sich aus dem griff zu hebeln. Er hat den TC gepinnt, um ihn müde zu machen, also die nette Art ihm klar zu machen, dass ER keine Optionen hat (kennt).

Was erwartest du???
Das der TC-Mann sich Santiago in die Guard holt und dann eine Submission ansetzt???

nein, bestimmt nicht. Ich hätte jetzt gedacht, dass der TC auf jeden fall den Gang zum Boden zu verhindern versucht, um im Stand was zu reissen. Ich hätte erwartet, dass der TC leichtfüßiger ist und den LL nicht heran lässt, ihn aus dem Gleichgewicht bringt (so wie er am Ende die Technik zeigt) und dann schlagen kann (vielleicht, wie man es in *ing *ung Vids sieht).
Er hätte zB den Schwitzi loslassen sollen, um wieder in den Stand und eine für ihn bessere Position zu kommen.

Wenn du dir in dem Video die Hüfte von dem TC-Mann vorallem in der Bodensituation ansiehst, solltest du sehen, dass er sie so positioniert, das er immer Stabil ist und sich somit nicht von Santiago verknoten lässt. Ist also auch nicht so schlecht...

vegiss nicht, dass Santiago ihn mit der Schulter pinnt. Wenn du dir seine beine ansiehst, siehst du, dass er wenig Kontrolle hat. Sein Fokus ist mMn zu sehr im Griff verhaftet, der ihn nicht weiterbringt.

Das "nur" dagegenhalten gegen einen Mann wie Santiago finde ich schon beachtlich

Aber dagegenhalten ist nunmal keine gute option, wenn es um Kraft gegen Kraft geht. Ist das denn ein Prinzip des TC?
Ich hätte mehr leichtfüßige Ausweichtechniken erwartet, irgendwas, was halt Kontrolle zeigt.
Santiago spielt doch sehr respektvoll mit seinem Partner, ich sehe nicht, dass es da um ein "gegen einen Santiago ist das schon gut" geht, weil ja beide was lernen wollten. Der TC ist ja ebenfalls als Koryphäe bezeichnet worden, also muss man da mMn auch gleichermaßen beurteilen.

Auf dem Video selber sieht man doch außerdem, dass Santiago beeindruckt ist. Ist auch ein Hinweis, dass das Ganze Hand und Fuß gehabt hat.

Kann sein! Aber ob er noch weniger erwartet hat oder er ein sehr freundlicher und höflicher Mensch war, werden wir wohl nie erfahren :P

[Pustekuchen]

Also bis jetzt war ich doch noch recht freundlich....ich biete Dir sogar eine Privatstunde an...und das obwohl mir Dein Ton überhaupt nicht passt!

Mein Ton??? Schau dir mal genau an, wie du mich ansprichst und was du mir unterstellst.
Ich versuche hier allen zu antworten, aber du versuchst einfach nur den thread zum kippen zu bringen.

[Gong Fu]

Gut, dann vergessen wir das.
Lernen willst Du nicht...ich hätte eine Privatstunde vom Blackbelt nicht ausgeschlagen Aber daher kenne ich ja auch die Geheimnisse

Dann stänker mal weiter rum und verschließe Deine Augen.

Gruß,
Gong Fu

[Horrido]

Mh, ich sehe nicht, dass er irgendeine Seidemount Aktion verhindert, ich sehe einfach nur, wie er krampfhaft an dem Schwitzkasten festhält, weil er glaubt er hat da was. Ist auch typisch, wenn man mit BJJ-Neulingen rollt, die kennen den Schwitzi irgendwoher, können ihn aber nicht effektiv einsetzen und er ist dann keine direkte Gefahr. Santiago pinnt ihn mit der Schulter am Boden, sieh dir mal die Beine des TC an: er hat wenig Kontrolle über seine Position am Boden.

Aber er hat soviel Kontrolle, dass er Santiago hält und auf die andere Seite bringen will. Natürlich ist das Festhalten typisch, aber soll er aus der Situation versuchen aufzustehen??

Stimmt, er versucht aus dem Würger was zu machen - nicht sehr effektvoll, da er Santiago nirgends fixiert. In meinen Augen dreht sich Santiago auch "gerne" mit, da er sich durch das drehen eine bessere position verspricht.

Natürlich dreht er sich dann gerne mit, aber er hätte auch versuchen können den Schwitzkasten aufzuhebeln wie du selber so schön sagst.
Aber hätte hätte....

Nee, das glaube ich nicht. Santiago hätte den Griff attackieren können oder den Oberkörper drehen können, um sich aus dem griff zu hebeln. Er hat den TC gepinnt, um ihn müde zu machen, also die nette Art ihm klar zu machen, dass ER keine Optionen hat (kennt).

hier auch hätte hätte...
Ja er hat ihn mit den Schultern gepinnt, hatte aber auch selber keine Kontrolle über ihn, erst als der TC die Seite wechseln wollte, kam die Kontrolle durch Santiago.

nein, bestimmt nicht. Ich hätte jetzt gedacht, dass der TC auf jeden fall den Gang zum Boden zu verhindern versucht, um im Stand was zu reissen. Ich hätte erwartet, dass der TC leichtfüßiger ist und den LL nicht heran lässt, ihn aus dem Gleichgewicht bringt (so wie er am Ende die Technik zeigt) und dann schlagen kann (oder andeutungsweise).
Er hätte zB den Schwitzi loslassen sollen, um wieder in den Stand und eine für ihn bessere Position zu kommen.)

Man kann den Bodenkampf nunmal nur verhindern, wenn man ihn auch trainiert. Da der TC das nicht macht, ist es doch keine Schande gegen einen Santiago auf den Boden zu gehen. Natürlich erwartet man einen leichtfüßigen Tänzer, aber wie der TC-Mann mit seinem Körper da steht, finde ich einfach gut.

Aber dagegenhalten ist nunmal keine gute option, wenn es um Kraft gegen Kraft geht. Ist das denn ein Prinzip des TC?
Ich hätte mehr leichtfüßige Ausweichtechniken erwartet, irgendwas, was halt Kontrolle zeigt.
Santiago spielt doch sehr respektvoll mit seinem Partner, ich sehe nicht, dass es da um ein "gegen einen Santiago ist das schon gut" geht, weil ja beide was lernen wollten. Der TC ist ja ebenfalls als Koryphäe bezeichnet worden, also muss man da mMn auch gleichermaßen beurteilen.

Keine Ahnung was genau das Prinzip des TC ist. Kenne mich damit nicht aus.
Fakt für mich ist einfach, dass der Mann in dem Video eine gute Körpermechanik gezeigt hat.

Kann sein! Aber ob er noch weniger erwartet hat oder er ein sehr freundlicher und höflicher Mensch war, werden wir wohl nie erfahren :P

Santiago ist ein sehr freundlicher und respektvoller Mensch.
Was er dabei erwartet hat, werden wir natürlich nie erfahren...

[ivo c.]

Ich hab da einen Vorschlag......

Lasst die Unwissenden glauben was Sie wollen....

Das erste was ich dachte, als das Video anfing war "Wow, der geht echt zum LL..."

Ab da war es einfach mehr als wert sich das Video anzusehen.

Wer da jetzt versucht den einen oder den anderen schlecht zu reden, hat sowieso den Punkt des ganzen Videos nicht verstanden. Von dem her...

Da helfen keine Erklärungsversuche mehr.

Finde dein Vorschlag es allgemein gut sein zu lassen sehr gut.

[Schnitzelsekt]

Lediglich auf die auf der ersten Seite so hochgelobten Techniken und Formen des TC, die ich weder sehe, noch einen Nutzen erkenne, da der TC in meinen Augen in mehreren Punkten "verliert".
Björn sprach die Body Skills an und ich versuche zu verstehen, was das ist und wo man diese in dem Vid sehen kann.

Weiterhin frage ich noch, ob diese Techniken überhaupt Kampf-Spezifisch sind, d.h. ob diese Body Skills eher ein allgemein nützliches Attribut sind, statt KK-bezogen und man es außerdem durch andere Trainingsformen (Yoga, Klettern (-> Gleichgewicht, Körpergefühl)) ebenso gut erlernen kann.

Ok. Du willst also einfach darauf hinaus, dass Tai Chi zum kämpfen untauglich sei. Richtig?

Der Punkt an dem Video war doch der freundliche Austausch, bisschen herumspielen. Was erwartest Du denn eigentlich? Einen Cagefight oder wie?
Der LL-Mann hätte natürlich viel aggressiver sein können, 100% geben.
Der Tai Chi Mann ebenso, er hat nicht geschlagen, nicht gerammt, war sehr zurückhaltend, nur bisschen mitgerungen.

Ich fand das Video super, der respektvolle Umgang etc.

[Klaus]

Es tut mir wirklich leid, das mein Hinterfragen dich so sehr persönlich trifft.

Das ist nicht "hinterfragen", sondern dumm rumlabern auf Jackson-Niveau.

Dass der Mann keine Erfahrung mit BJJ hat sieht jeder, aber er stoppt eben instinktiv den ersten Takedown und lässt auch keine Folgeaktion zu als der das Bein gegriffen bekommt. Wieviele Leute die keine Erfahrung mit Takedowns haben weil sie in ihrem Training nicht vorkommen können einen Takedown eines erfahrenen LL-Manns rein instinktiv stoppen ? Danach fällt er auf einen Trick rein wo der LL-Mann sich zu Boden fallen lässt und ihn mitzieht, um dann sofort am Boden über eine Brücke in die Oberlage zu rollen wo dem Taichi-Lehrer jede instinktive Reaktion fehlt. Der Taichi-Mann relativiert da auch nichts sondern erkennt dessen Kunst an und sagt er möchte sich gerne mehr damit beschäftigen, weil er das gut findet.

Nur Strunzköppe die dumm rumlabern groovy finden erzählen da einen von "der kann nix sieht doch jeder" blablabla.

Aus Taijiquan-Sicht hat der Taichi-Lehrer da übrigens einen Fehler gemacht, weil die Tatsache dass der LL-Mann ihn mit zu Boden fallen mitziehen konnte bedeutet, dass sich der Taichi-Lehrer gegen ihn gelehnt hat. Grundsätzlich ist es aber normal dass einem Lehrer aus Sportart X jede Erfahrung in Sportart Y fehlt, und man da nicht einfach mal locker die Oberhand behalten kann.