Chisao

[Thiloy]

danke an myka daß er hier einiges richtig stellt.
irgendwie kommt die frage immer wieder...

klar wenn man chi sao ohne distanzveränderung und beinarbeit sieht, darf man ruhig die sinnhaftigkeit anzweiffeln, aber gutes chisao ist halt ... tja ...
"vertikales grappling" ...

zu chi sao gehören eigentlich die ganzen techniken von griffe zu takedowns, würfe, hebel und wurger im stand, transitionen (im rücken), sweeps, usw. dazu. das ganze stand-up-game wird in WC in chi sao geübt. das lange und kurze "suchspiel" geht über "brücken": Lai/Lei Kiu und Chi Kiu - also die chi brücken in chi sau, die lai brücken in sanda / lei tai.
das problem ist dass man meistens nur teilaspekte des chi sao zu sehen bekommt.

Ich habe schonmal gehört das Würfe, Hebel und all diese "Besonderheiten" in das Chi Sao gehören oder sogar in das System.
Ich persönlich weiss das nicht , kann es mir aber auch nicht vorstellen.
Für mich ist das wieder mal ein Versuch Prinzipien durch Technikserien zu ersetzen.

Wir sollten Sergio mal darauf ansetzern, genug "innere Kraft" sollte er nun besitzen (Sorry).

Ganz ehrlich ich glaube nicht das im WT oder VT oder was immer sich auch *ing *ung nennt, Würfe , Hebel und andere Techniken enthalten. Zumindest nicht als Kern im Chia sao oder im System .
Ich Weiss, dass Dragos das glaube ich mal hineininterretiert hat, aber sicher bin ich mir nicht.

Für mich ist es ein Standsystem das sich hauptsächlich mit dem Boxen beschäftigt.

[fang_an]

das hat der user Jesper Lundqvist sehr ausführlich mal erklärt.
sprachlich (chin.) ist das viel einfacher als unsere vermutungen, einschränkungen und definitionen hier #69:
http://www.kampfkunst-board.info/for...27/index5.html

[Schellenbaum]

Ganz ehrlich ich glaube nicht das im WT oder VT oder was immer sich auch *ing *ung nennt, Würfe , Hebel und andere Techniken enthalten. Zumindest nicht als Kern im Chia sao oder im System .
Ich Weiss, dass Dragos das glaube ich mal hineininterretiert hat, aber sicher bin ich mir nicht.

Gerade die Transitions aus dem Chi Sao sind wichtig, zu erfühlen, was dein Gegenüber anstellen will, wann er schwächelt, wo er Lücken hat und das dann dementsprechend auszunutzen, bis du es im eigentlichen Kampfgeschehen - für den kurzen Moment, in dem du es brauchst - instinktiv (ohne nachdenken) umzusetzen weißt.
Würfe sind mir explizit noch nicht untergekommen, aber denkbar und vielleicht sogar sinnvoll (auf der Suche nach einem Wurf klebt man ja öfters mal an den Armen des Gegners).

[Paradiso]

Gerade die Transitions aus dem Chi Sao sind wichtig, zu erfühlen, was dein Gegenüber anstellen will, wann er schwächelt, wo er Lücken hat und das dann dementsprechend auszunutzen, bis du es im eigentlichen Kampfgeschehen - für den kurzen Moment, in dem du es brauchst - instinktiv (ohne nachdenken) umzusetzen weißt.

Ich finde, genau das was du da beschreibst, ist nicht der Zweck des Chi Sao und eine Erfindung des Leung Ting-WT, welches ja auch dann bei Avci, EWTO, Dragos, Boztepe...und wie die ganzen Derivate heißen, kopiert werden

Chi Sao ergibt sich aus den Bewegungen der 1. Form und in Partnerübungen des Dan Chi.
Nur das man nun mit beiden Händen agiert.
Wenn man nun mit Kraft gegen Kraft zB. bei Tan gegen Fook, Bong gegen Faustschlag trainiert kann man seine Kraftkette kultivieren und verbessern.
Wo du recht hast, es ist eine Herausforderng im beidhändigen Agieren, nicht auf Finten einer Seite so zu reagieren, dass man auf der anderen Seite die Kraftkette nicht vernachlässigt.
Aber um Lücken gehts nur, um dem Trainingspartner seine Kraftkette zu verbessern, nicht um im Kampf durch Chi Sao Gewurschtel eine Lücke zu schwurbeln.

Chi Sao als reaktives System ist eine Erfindung Leung Tings und von Kernspecht mit Sektionen die Holzpuppenform, Langstock, Biu Tze etc. und Reak-Tsun weiter in die kraftlose Sackgasse geführt.

[Schellenbaum]

Hi Paradiso. Danke für deinen Beitrag.

Ich finde, genau das was du da beschreibst, ist nicht der Zweck des Chi Sao und eine Erfindung des Leung Ting-WT, welches ja auch dann bei Avci, EWTO, Dragos, Boztepe...und wie die ganzen Derivate heißen, kopiert werden

Und schon hast du erraten wo ich herkomme. Du bist gut!

Chi Sao ergibt sich aus den Bewegungen der 1. Form und in Partnerübungen des Dan Chi.
Nur das man nun mit beiden Händen agiert.

Hier noch kein Unterschied zu uns. Bis du mit Kraftkette anfängst.
Mir wurde eingetrichtert, mit einem kaum wahrnehmbaren Fluidum an Vorwärtsspannung zu arbeiten. Chi Sao nutzen wir auch oft als "Cool down", wenn man total ausgepowert ist. So wie du es beschreibst, hätte man es mir schon schmackhafter machen können.

[Paradiso]

Hier noch kein Unterschied zu uns. Bis du mit Kraftkette anfängst.
Mir wurde eingetrichtert, mit einem kaum wahrnehmbaren Fluidum an Vorwärtsspannung zu arbeiten.

Genau da fängt der Unterschied zwischen WT und VT, meiner Ansicht nach an.
Chi Sao kann dir und deinem Trainingspartner helfen, deine Vorwärtsspannung zu verbessern... wenn du ein "kaum wahrnehmbares Fluidum" als kampfrelevante Technik als wichtig erachtest, mache einfach einen Schritt zur Seite oder hinten, aber so das du schlagbereit bist und bleibst und nicht mit Wendung auf den hinteren Fuss oder was man sich sonst so ausdenken kann.

[Schellenbaum]

(...) mache einfach einen Schritt zur Seite oder hinten (...)

Da komm ich mir doof vor, so im IRAS.


Ich denke, ich weiß schon was du meinst. Finde dieses gehauchte Chi Sao ja auch total knülle.

[Paradiso]

Da komm ich mir doof vor, so im IRAS.


Ich denke, ich weiß schon was du meinst. Finde dieses gehauchte Chi Sao ja auch total knülle.

..wenn man einen interviewt, was fürchtest du, werden wohl die meißten sagen:
einen starken Punch.
Und wenn man fragt, was wünscht du dir, dann ist die Antwort: einen starken Punch.
So einfach isses.

[Gast]

Das steht außer Frage. Ich bedenke da nur den "Kosten-Nutzen-Faktor". Kostet viel Zeit und bringt in der abgetrennten Übung glaube ich relativ wenig. Es fehlt in Chi Sao Übungen oft die Dynamik -> fehlende Beinarbeit, Distanzwechsel, Eingänge, Übergänge. So eine "abgehackte" Chi Sao Übung ist glaube ich nicht zielführend. Aber da kann man auch nicht so pauschalisieren. Ist von Ing Ung zu Ing Ung unterschiedlich.

Bei einigen englischen Wing Chunlern sind Schrittarbeit, Distanzwechsel und Co völlig normal im Chi Sao. Da wird auch gegriffen, auf die Außenbahn gewechselt usw.
Sehr dynamisch alles miteinenander.

Ich habe schonmal gehört das Würfe, Hebel und all diese "Besonderheiten" in das Chi Sao gehören oder sogar in das System.
Ich persönlich weiss das nicht , kann es mir aber auch nicht vorstellen.
Für mich ist das wieder mal ein Versuch Prinzipien durch Technikserien zu ersetzen.

Es gibt durchaus Linien die Würfe und Hebel im Curriculum haben und die werden auch ins Chi Sao eingebaut.

Ich finde, genau das was du da beschreibst, ist nicht der Zweck des Chi Sao und eine Erfindung des Leung Ting-WT, welches ja auch dann bei Avci, EWTO, Dragos, Boztepe...und wie die ganzen Derivate heißen, kopiert werden

Deine Erklärung zu Chi Sao höre ich das erste mal und das als nicht LT Abkömmling. Da ist mir die Erklärung von Schellenbaum um einiges geläufiger.
Ist halt immer die Frage wie man es umsetzt.

[pascallondon]

Kannix:

Ich will den Effekt nicht ueberbewerten, aber ich meine das ich mich trotz mangelnder Staerke als Anfaenger im Thai Clinch in meiner Muay Thai Trainingsgruppe ganz gut schlage, und zwar dank meines vorigen Chi Sao Trainings.

Viele der Jungs da sind arg starr und ich meine das ich besser zwischen positionen wechseln kann als so einige, um z.B. verschiedene Positionen verhindern oder zu kontern. Im WSL bei uns gabs auch das push&pull, und das uebertraegt sich als Prinzip auch ganz gut in den Clinch, wo man denn Gegner durch abwechselnden druck und zug herum-manoevern kann.

In der Schlagdistanz fallen mir "scoop the jab" und das wegziehen der deckungs-arme um einen Ellenbogen anzubringen ein. Gerade letzteres kann man mit einem doppel-arm-push auf die Deckung vorbereiten.

Klar, das ist alles nix was man nicht rein durch Clinch Training und Sparring lernen kann, aber so ist es bei mir halt nicht gelaufen, sondern Chi Sao kam als erstes ...