Wie Selbstverteidigungstauglich ist diese Technik?

[gion toji]

das mag ja sein, dass der Hebel in KM unterrichtet wird
In FMA gibt es den auch
trotzdem ist er bei einem sich wehrenden Gegner kaum umsetzbar, selbst wenn man es schaffen würde, die Hand zu greifen

[Little Green Dragon]

Wenn ich das Video sehe bin ich nicht wirklich traurig dem DKV irgendwann mal den Rücken gekehrt zu haben

Fairerweise muss man aber auch berücksichtigen, dass die wohl bewusst auf jegliche Form von Dynamik verzichtet haben (glaubt man denn den eingeblendeten Kommentaren/Hinweisen) sondern wirklich nur verschiedene Techniken in Slow Motion zeigen wollten. Damit kann man zwar nicht allen Unfug rechtfertigen der dort gezeigt wird, aber wenigstens sind die Verfasser so ehrlich (oder einsichtig) und tun nicht so als wäre das gezeigte irgendwo nah an der Realität.

trotzdem ist er bei einem sich wehrenden Gegner kaum umsetzbar, selbst wenn man es schaffen würde, die Hand zu greifen

Nichts anderes hatte Pyriander ja auch geschrieben hinsichtlich der Umsetzbarkeit in dynamischen Situationen, ändert nichts daran, dass die grundsätzlich Systematik der Technik durchaus Sinn macht.

Ich bin eh kein Fan von Diskussionen ob eine Technik im Ernstfall nun klappen würde oder nicht (insbesondere wenn es um Messer-/Waffenabwehr geht). Wo sieht man in der "Praxis" denn wirklich mal eine saubere SV Technik die 1:1 so durchgezogen wird wie im Training? Wahrscheinlich so gut wie nie.

Spielt m.E. aber auch keine wirkliche Rolle wenn man die grds. Prinzipien der SV oder des jeweiligen Systems verinnerlicht hat. Nehmen wir z.B. KM - mir doch Wumpe ob der Block/Griff/Hebel nun absolut sauber gewesen ist und der Arm dabei auch den gewünschten 90 Grad Winkel hatte oder nicht. Solange ich es auf der Straße aber hinbekomme die Strategie "Block - ran - drauf - weg" irgendwie umzusetzen, so dass ich ohne nennenswerte Schäden aus der Situation raus komme kann es mir doch letztendlich egal sein ob das nun gut ausgesehen hat oder ob die Technik eigentlich nicht hätte funktionieren können oder nicht...

[ThiS]

Aber Achtung auch bei 3. Dan Leuten im DKV sieht das nicht besser aus:



Übel, übel...

Irgendwie glaub ich dem Kommentar im Video, dass die Techniken weder eingeübt noch abgesprochen waren...

Naja irgendwie wars klar nachdem ganz groß Alex Sensei dran stand..

Das ist ja Ute-Niveau! Warum stellen eigentlich immer diese Leute was auf Youtube?!

[ThiS]

Wenn ich das Video sehe bin ich nicht wirklich traurig dem DKV irgendwann mal den Rücken gekehrt zu haben

Fairerweise muss man aber auch berücksichtigen, dass die wohl bewusst auf jegliche Form von Dynamik verzichtet haben (glaubt man denn den eingeblendeten Kommentaren/Hinweisen) sondern wirklich nur verschiedene Techniken in Slow Motion zeigen wollten. Damit kann man zwar nicht allen Unfug rechtfertigen der dort gezeigt wird, aber wenigstens sind die Verfasser so ehrlich (oder einsichtig) und tun nicht so als wäre das gezeigte irgendwo nah an der Realität.

Naja, der Titel ist "Lerne wirkungsvolle SV"

Nichts anderes hatte Pyriander ja auch geschrieben hinsichtlich der Umsetzbarkeit in dynamischen Situationen, ändert nichts daran, dass die grundsätzlich Systematik der Technik durchaus Sinn macht.

Ich bin eh kein Fan von Diskussionen ob eine Technik im Ernstfall nun klappen würde oder nicht (insbesondere wenn es um Messer-/Waffenabwehr geht). Wo sieht man in der "Praxis" denn wirklich mal eine saubere SV Technik die 1:1 so durchgezogen wird wie im Training? Wahrscheinlich so gut wie nie.

Spielt m.E. aber auch keine wirkliche Rolle wenn man die grds. Prinzipien der SV oder des jeweiligen Systems verinnerlicht hat. Nehmen wir z.B. KM - mir doch Wumpe ob der Block/Griff/Hebel nun absolut sauber gewesen ist und der Arm dabei auch den gewünschten 90 Grad Winkel hatte oder nicht. Solange ich es auf der Straße aber hinbekomme die Strategie "Block - ran - drauf - weg" irgendwie umzusetzen, so dass ich ohne nennenswerte Schäden aus der Situation raus komme kann es mir doch letztendlich egal sein ob das nun gut ausgesehen hat oder ob die Technik eigentlich nicht hätte funktionieren können oder nicht...

[gion toji]

Nichts anderes hatte Pyriander ja auch geschrieben hinsichtlich der Umsetzbarkeit in dynamischen Situationen, ändert nichts daran, dass die grundsätzlich Systematik der Technik durchaus Sinn macht.

nö, seh ich absolut nicht so!
wenn man mit dem Ziel SV trainiert, wozu soll man dann Techniken durchschleppen, von denen man weiss, dass sie eh so gut wie nie funktionieren?
Mit "funktionieren" meine ich nicht etwa, "grundschulmässig aussehen", sondern "gewünschte Wirkung zeigen". Im Fall dieses Hebels also: den Gegner zu Boden bringen

[Terao]

wenn man mit dem Ziel SV trainiert, wozu soll man dann Techniken durchschleppen, von denen man weiss, dass sie eh so gut wie nie funktionieren?

Seh ich auch so. Zumal doch immer die Gefahr besteht (vorsichtig ausgedrückt. Faktisch ist das weit verbreitet), dass viele die Dinger eben doch für hochpotente Techniken für den Ernstfall halten. Und dann in ner Situation, in der eigentlich kein Raum für Experimente ist, ihre kostbaren Zeitfenster mit irgendwelchen halbgaren Handverdrehversuchen vergeuden, wo sie auch einfach satt zuhauen könnten.

[Little Green Dragon]

Wenn es nur darum geht was denn wirklich immer funktioniert (dazu hatte ich ja auch schon was geschrieben) - dann lasst uns die ganzen Techniken vergessen und wir beschränken uns auf Eier-Treten, Knüppel auf den Kopf und ne ordentliche Wumme...

Nimm einfach ein anderes Beispiel:
Messerabwehr aus der Mount, mit Block, Hebel und anschließender Rolle? Funktioniert unter kontrollierten Bedingungen im Training - auf der Straße hätte ich meine Bedenken. Wird trotzdem gern in SV Systemen geübt.

Solange der Verteidiger durch solche Techniken oder durch nen Kipphandhebel verinnerlicht: "Wenn einer mit nem Messer auf dich losgeht und Du nicht abhauen kannst sieh zu dass Du den waffenführenden Arm irgendwie fixiert bekommst..." ist das Ziel im Sinne der SV m.E. schon erreicht. Hauptproblem bei SV ist doch aus der eigentlich üblichen Passivität/Starre auf eine potentielle Bedrohung aktiv einzugehen anstatt abzuwarten und alles über sich ergehen zu lassen.

Bezogen auf das obere Beispiel: Selbst im Training landet man nicht immer so wie gewünscht und das obwohl der Partner leidlich kooperativ ist. So what? Wenn ich es im Ernstfall hinbekommen das Messer irgendwie zu fixieren ohne vorher schon zu Hackfleisch verarbeitet worden zu sein spielt das doch keine Rolle. Und wenn ich dem Typen dann in die Hand beißen muss anstatt zu hebeln damit er loslässt - who cares?

Ja aber der Angreifer hat doch immer noch die andere Hand frei und kann mich damit schlagen - ja und? Tut vielleicht weh ist aber nicht tödlich. Und wenn ich an jemanden gerate der selbst genug KK-Erfahrung mitbringt um mich am Boden mit irgendwelchen Haken gegen die Hinterkopf zu killen - dann hätte ich gegen so einen sowieso keine Chance gehabt. Aber darum geht es in der SV ja auch nicht. Wenn SV darauf ausgelegt wäre, dass ein KKler gegen einen anderen KKler antritt dann könnte man in der Tat den ganzen Kram vergessen und wie geschrieben sich auf die gute alte Knarre verlassen.

[Fips]

Aber Achtung auch bei 3. Dan Leuten im DKV sieht das nicht besser aus:

Danke, jetzt weiß ich wieder warum ich die Kacke irgendwann gelassen und mit ehrlichem VK angefangen habe!

[gion toji]

Wenn es nur darum geht was denn wirklich immer funktioniert (dazu hatte ich ja auch schon was geschrieben) - dann lasst uns die ganzen Techniken vergessen und wir beschränken uns auf Eier-Treten, Knüppel auf den Kopf und ne ordentliche Wumme...

1. funktionieren diese Sachen auch nicht immer (aber doch öfter als der Kipphandhebel) und
2. wo ist das Problem mit diesem Ansatz? Weniger ist mehr

Nimm einfach ein anderes Beispiel:
Messerabwehr aus der Mount, mit Block, Hebel und anschließender Rolle? Funktioniert unter kontrollierten Bedingungen im Training - auf der Straße hätte ich meine Bedenken. Wird trotzdem gern in SV Systemen geübt.

ich kann jetzt nicht ganz einordnen, welche Technik du meinst (Umpa?) aber diese funktioniert wenigstens unter kontrollierten Bedingungen im Training. Was man vom Kipphandhebel nicht sagen kann

Solange der Verteidiger durch solche Techniken oder durch nen Kipphandhebel verinnerlicht: "Wenn einer mit nem Messer auf dich losgeht und Du nicht abhauen kannst sieh zu dass Du den waffenführenden Arm irgendwie fixiert bekommst..." ist das Ziel im Sinne der SV m.E. schon erreicht. Hauptproblem bei SV ist doch aus der eigentlich üblichen Passivität/Starre auf eine potentielle Bedrohung aktiv einzugehen anstatt abzuwarten und alles über sich ergehen zu lassen.

welche Rolle der Kipphandhebel dabei spielt, erschliesst sich mir immer noch nicht. Wenn das Ziel primär darin besteht, die Waffenhand zu fixieren, warum entwickelt man nicht Drills, die genau auf dieses Ziel hintrainieren? Wozu noch nen Hebel hinterherschmeissen, von dem man eh weiss, dass er nicht umsetzbar ist. Letztendlich verschwendet man nur Trainingszeit für eine Ausnahmetechnik

Ja aber der Angreifer hat doch immer noch die andere Hand frei und kann mich damit schlagen ...

darum gehts momentan doch gar nicht

[Bero]

trotzdem ist er bei einem sich wehrenden Gegner kaum umsetzbar, selbst wenn man es schaffen würde, die Hand zu greifen

Meiner Meinung nach ist die Gruppe der Handhebel und in diesem Fall besonders der Kote Gaeshi (falls das in dem Video mal einer werden sollte?), eine der praxistauglichsten Hebelvarianten überhaupt.

Das Handgelenk hält (besonders zu Seite) nur wenig Belastung aus, egal wie Dick der dazugehörige Arm ist.
Man muss es allerdings schon richtig machen und nicht wie auf dem Video (so wie ich das sehe Hebelt der ja nicht mal das Handgelenk).

Ob so ein Hebel jetzt eine tolle Verteidigung gegen "Distanzangriffe" (also auch Messerstiche) darstellt, eher Nein aber bei Griffkontakt sind die Dinger ne super Option.

Wir machen im Training immer mal gerne "Hebelrandori", dass heißt beide haben die Aufgabe bei maximaler Gegenwehr selbst Hebel anzubringen und diese auch durchzuziehen.
Da merkt man immer schnell wie schwierig es tatsächlich ist, jemanden zu Hebeln der nicht gehebelt werden will.
Allerdings sind gerade in diesem Szenario die Handhebel die Dinger, die am ehesten noch mal durchgehen. Eben weil man sie, wenn sie sitzen und richtig ausgeführt werden, kaum noch verhindern kann.
Außerdem zeigt sich da auch wieder der alte Grundsatz: "Hebel sucht man nicht, Hebel findet man."
Jede Technik funktioniert irgendwann mal bei irgendwem und wenn sich mie so ein Ding im laufe einer Auseinandersetzung anbietet, warum nicht?
Falsch ist es allerdings seine ganze Strategie auf solchen Techniken aufzubauen, sie sind ein Add-on, keine Grundlage.

Ich hab übrigens mal zusammen mit nem Typen aus dem Seceruity-Gewerbe trainiert. Der hatte ein paar Jahre zuvor an der Tür, mal einen hochrenitenten Gast mit nem Kote Gaeshi flachgelegt hat und das wohl ordentlich.
Danach hatte er einen Prozess am Hals, weil das Handgelenk so was von Kaputt war, das der nicht mehr in seinem Beruf (keine Ahnung was) arbeiten konnte.
Man sollte diese Hebel, was ihr Zerstörungspotenzial angeht, nicht unterschätzen.

[Stixandmore]

Außerdem zeigt sich da auch wieder der alte Grundsatz: "Hebel sucht man nicht, Hebel findet man."

Richtig

Jede Technik funktioniert irgendwann mal bei irgendwem

Sorry, aber ich hab keine Zeit in einer Auseinandersetzung zu experimentieren- vielleicht ist das bei dir ja anders
Bevorzuge dann doch andere Tools wie schlagen etc.

Versteh mich nicht falsch- ich trainiere auch Hebel, nur nutz ich die zur Manipulation wen ich den Arm gesichert habe- Schlagwort aus der Knife defence: Return to sender

[Bero]

Sorry, aber ich hab keine Zeit in einer Auseinandersetzung zu experimentieren- vielleicht ist das bei dir ja anders
Bevorzuge dann doch andere Tools wie schlagen etc.

Versteh mich nicht falsch- ich trainiere auch Hebel, nur nutz ich die zur Manipulation wen ich den Arm gesichert habe- Schlagwort aus der Knife defence: Return to sender

Du verstehst mich Falsch, die Basis müssen an anderer Stelle gelegt werden, nichts anders habe ich auch geschrieben.
Man kann diese Basis aber mit anderen Techniken anreichern und genau das machst du ja, wenn du neben Deckungsarbeit und Atemi, auch noch Hebel trainierst.

Ich spreche nicht davon in einer Auseinandersetzung zu experimentieren, aber wenn ich während einer merke: "Das könnte jetzt klappen." (Stichwort: finden), warum nicht?
Das muss aber intuitiv ablaufen und deswegen schätze ich z.B. Übungen wie "Hebelrandori" ohne Absprachen sehr, weil man zum "finden" gezwungen wird.

[Little Green Dragon]

Falsch ist es allerdings seine ganze Strategie auf solchen Techniken aufzubauen, sie sind ein Add-on, keine Grundlage.

So ist es. Nice to know aber bestimmt nicht als Basis. Sie deswegen aber komplett zu verbannen macht m.E. auch keinen Sinn.

Grds. wäre die SV Strategie ja wie folgt (und sollte auch so vermittelt werden):

1. Weglaufen
2. Stopptritt o.ä. bevor der Gegner überhaupt nah genug dran ist
3. Kommt es zum Angriff blocken und kontern - danach weglaufen
4. Hat der Kontern nicht die gewünschte Wirkung und es geht weiter muss ich ggf. mit anderen Mittel agieren - blocken, fixieren und ggf. hebeln

Warum also so etwas nicht auch - wenn natürlich nicht ausschließlich - auch vermitteln? Sonst wären SV Systeme doch langweilig und bestünden (neulich erst wieder auf YouTube bei einen US Anbieter gesehen) aus "Vors Schienbein treten, in die Augen stechen bzw. im Gesicht kratzen und weglaufen...". Mag ja durchaus sein, dass sowas häufig schon reicht - nur was passiert wenn nicht? Dann steht man ohne jede Hilfsmittel da und bekommt doch wieder auf die Mütze.

[gion toji]

Ob so ein Hebel jetzt eine tolle Verteidigung gegen "Distanzangriffe" (also auch Messerstiche) darstellt, eher Nein aber bei Griffkontakt sind die Dinger ne super Option.

ich bin überwältigt, wie oft man diese Superoptionen in Grappling-Wettkämpfen sieht. Insb. Kote Gaeshi

Ich hab übrigens mal zusammen mit nem Typen aus dem Seceruity-Gewerbe trainiert. Der hatte ein paar Jahre zuvor an der Tür ...

das ist ein absolut falscher Ansatz. Wenn ich die Wirksamkeit einer Technik bewerten will, interessieren mir primär die Fälle, wo sie nicht funktioniert hat und da dann primär die Frage, was der Grund für das Versagen der Technik war

PS: guck, da hat in der Zwischenzeit noch einer was geschrieben:

Warum also so etwas nicht auch - wenn natürlich nicht ausschließlich - auch vermitteln? Sonst wären SV Systeme doch langweilig ..

ja, für mich steht der Unterhaltungswert bei einem SV-System eher weiter hinten

Mag ja durchaus sein, dass sowas häufig schon reicht - nur was passiert wenn nicht?

wenn ich mit meiner Schienbeintret- und Augenkratzlatein am Ende bin, bleib ich einfach stehen und warte darauf, dass mich ein Hebel anlächelt. Toller Plan! Wüsste nicht, wie sowas schiefgehen kann

PPS: entschuldige bitte die Ironie, bis auf den letzen Punkt sind wir uns ziemlich einig

[Bero]

ich bin überwältigt, wie oft man diese Superoptionen in Grappling-Wettkämpfen sieht. Insb. Kote Gaeshi

Die Frage ist in diesem Fall, sprechen wir von SV oder Wettkämpfen?
Da gibt es Überschneidungen aber auch viele Unterschiede.

Abgesehen davon, eignen sich Handgelenkhebel im Gros kaum um jemanden fixiert zum Aufgeben zu bewegen (siehe Kote Gaeshi). Die müssen ohne wenn und aber durchgerissen werden und das ist nicht die Intention einen Wettkampfes.

das ist ein absolut falscher Ansatz. Wenn ich die Wirksamkeit einer Technik bewerten will, interessieren mir primär die Fälle, wo sie nicht funktioniert hat und da dann primär die Frage, was der Grund für das Versagen der Technik war

War auch nur ein Beispiel, was die Dinger anrichten wenn sie mal durchgehen. Ich denke Statistiken, wie oft welche Technik in einer realen SV Situation nicht funktioniert hat wird man nicht finden.
So kann man aber ohnehin nicht an die Sache ran gehen, nur weil was in einem Fall mal nicht geklappt hat, kann es in der anderen genau richtig sein.

Doch um es noch mal klar zu sagen, die Grundlagen müssen an anderer Stelle liegen, ich denke da sind wir uns einig.
Außerdem sollte ich diese "Zusatzoptionen" nur ziehen wenn ich sie auch trainiert haben und zwar richtig. Sonst kommt sowas wie in dem Video dabei raus.