Why we chi sau.

[Jesper Lundqvist]

Auch wenn viele (Alle?) Chinesen Chi Sao als Kampf verstanden haben wollen, ist das doch letztlich nur ein sich drücken vor echtem Sparring, zumal besonders bei den Kampf-Chi Saolern im freien Sparring rein gar kein Wing Chun zu sehen ist.

Das Problem ist, dass Du nicht wirklicht weisst - warum man was machst, sorry.

Du sprichts vermutlich von Sparring im Sinne von Muay Thai, KB, oder ähnlichem. Aber das gibt es so im Wing Chun - und den anderen südchinesischen Stilen traditionel gar nicht. Nicht weil man es schlecht findet...

Das Sparring ergibt sich aus einem Kontakt mit den Armen - warum? Weil die Leute hier so gekämpft haben...

Das hat nichts damit zu tun, dass sich jemand vor "echtem" Sparring drückt, wie Du sagst - Angst ihr Zeug anzuwenden und realistisch zu testen, haben die Leute hier nicht.

Das kann eine sehr ernste Sache sein...

Das diese Leute im "Muay Thai Sparring" schlecht aussehen, ist doch logisch - sie trainieren gar nicht diese Art von Sparring. Wenn man seine Sachen unter gewissen Bedingungen anwenden muss, muss man sie auch under GENAU diesen Bedingungen trainieren.

Deswegen ist abstraktes Training unsinning - alles sollte soweit wie möglich einen unmittelbaren Bezug zur Anwendung haben..

Warum sieht Kevin Gledhill sehr schlecht aus? Weil er für solche Bedingungen trainiert hat... Wie gut er im "Lei Kiu" Sparring ist... hm... Ich habe da so meine Vorstellungen...


Du meinst, die "Kampfchisauler" würden im Sparring schlecht aussehen??

Nun von den durch das VT antrainierten Fähigkeiten der "Kampf-Anwendungs-VT-ler" bleibt auch erschreckend wenig übrig, wenn wir uns das davon zugängliche Material anschauen (der Vale Tudo Kampf von Ferdi's Schüler), sieht es - Hand aufs Herz - auch nicht anders aus....

Kämpferisches Chi Sao habe ich als Goh Sao gelernt, daher macht es für mich keinen Sinn zwei Begriffe für denselben Trainingsinhalt zu haben.

Wer hat denn zwei Begriffe?

1. Guo-Sau ist ein Begriff, der offensichtlich nur in Hong Kong angewendet wird (genau wie "Pun Sau"), und es geht einfach Darum Techniken des Wing Chun im Chi Sau anzuwenden - das hat in erster Linie nichts mit Kampf zu tun. Hier nennt man so etwas z.B. "Yap-Sau".
Nur wenn man es mit voller Intensität, NHB, praktiziert, dann ist es Kampf. Das nennt man dann z.B. "Bei Choi" - also "Wettbewerb", oder ähnliches (gibt verschiedene Bezeichnungen).

2. "Chi Sau" ist wie ich schon schrieb eine Art Metabegriff für verschiedene Dinge, daher die Verwirrung.

Chi Sao mehr als miteinander dafür aber mit viel Druck macht einfach viel mehr Sinn und bringt einen echten Mehrwert für die investierte Trainingszeit, z.B. stärkt es den Fauststoss und die Struktur.

Sorry... Das ist aus meiner Perspektive Unsinn - auch wenn der gute Wong Shun Leung es so begrundet haben mag und Dein Lehrer Dir das so weitergegeben hat.

Will man wirklich bestimmte Attribute Schulen, muss man diese SPEZIFISCH trainieren, Für einen Fauststoss heisst das: einen Faustoss machen, nicht irgend eine halbe Bewegung die durch einen Wiederstand... aber ein anderes Thema.

Was die Struktur angeht - wenn man Lei Kiu kämpft, braucht man gar keine Struktur, die ist nur im Chi Kiu notwendig. Trainieren Boxer spezifisch ihre "Struktur"?

Überhaupt - Luk Sau ist wahrscheinlich von Yuen Kay Shan und/oder Yuen Chai Wan entwickelt worden, in den älteren Ban Jung Wing Chun Stilen gibt es diese Übung gar nicht, und in den Versionen des Stils, die nicht irgendwie der "Opium-Schule" entstammen, gibt es sie auch nicht.

Im Sam Nang Wing Chun ist Luk Sau eine Übung für den Ellenbogen - nicht aber zur Stärkung des Fauststosses - dafür gibt es andere Trainingsmethoden, z.B. Sabao (Sandsack), die sich in Bezug auf investierte Trainingszeit viel besser rentieren als "Luk Sau" für Schlagkraft und Strukturaufbau-Training.

Wenn wir dann mit den Erklärungen des Sinns und Zwecks des Luk Sau von den anderen Yip Man Schülern hören, lässt sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit herausfinden, wo diese Idee entstanden ist.

Natürlich baut man darin auch Angriffe ein, jedoch immer Sinne einer Übung, in der beide den Anderen seine jeweilige Rolle machen lassen. Unkooperativ wird daraus Goh Sao, für dich also Lei Kiu?

Warum sollte man in einer Übung für Schlagkraft und Struktur Angriffe einbauen? Besonders wenn des doch eine Abstrakte Übung ist, die ja so nie in Wirklichkeit vorkommt...

Und warum dies dann überhaupt kooperativ machen lassen?

"Lei Kiu" ist etwas ganz anderes als "Goh Sau" - "Lei Kiu" bedeutet "no bridge", also einfach Schlagen, agieren ohne die Brücken des Gegners im Sinne von "Chi Kiu" (klebende Brücke) zu kontrollieren. Wie ich schon oft sagte, Philipp Bayer demonstriert stets virtuoses "Lei Kiu".

Verlink doch auch mal Clip welches für dich gutes Chi Sao darstellt.

Ich weiss jetzt nicht was Du mit "Chi Sao" meinst...

Luk Sau, Laap Sau, Huen Sau, Yap-Sau... alles ist "Chi Sau"...


MfG

[Paradiso]

Das Problem ist, dass Du nicht wirklicht weisst - warum man was machst, sorry.

Du sprichts vermutlich von Sparring im Sinne von Muay Thai, KB, oder ähnlichem. Aber das gibt es so im Wing Chun - und den anderen südchinesischen Stilen traditionel gar nicht. Nicht weil man es schlecht findet...

Das Sparring ergibt sich aus einem Kontakt mit den Armen - warum? Weil die Leute hier so gekämpft haben...

Sorry...aber das klingt irgendwie lustig.

[Jesper Lundqvist]

Für Dich bestimmt...




MfG

[Jesper Lundqvist]

Aber im Ernst...

Es ist bestimmt nicht lustig für Dich, wenn jemand sagt, dass Muay Boran so aussieht wie es der Fall ist weil man damals, als es entstand auf eine bestimmte Weise gekämpft hat...

Aber Du findest es lustig, wenn jemand Dir sagt das das System Wing Chun so ist wie es ist, weil es in einer bestimmten "Kampfkultur" entstanden ist...




MfG

[Luftaffe]

Aber im Ernst...

Es ist bestimmt nicht lustig für Dich, wenn jemand sagt, dass Muay Boran so aussieht wie es der Fall ist weil man damals, als es entstand auf eine bestimmte Weise gekämpft hat...

Aber Du findest es lustig, wenn jemand Dir sagt das das System Wing Chun so ist wie es ist, weil es in einer bestimmten "Kampfkultur" entstanden ist...




MfG

also ich finde es einleuchtend was du sagst und wie du dich ausdrückst...

lustig empfinde ich das nicht...

wenn in der kultur es keinen bodenkampf gab, weil man aufhörte, wenn einer auf dem boden lag,
klar das es fehlt.

gerade beim adaptieren sollte man aufpassen, dass man die adaption in einer ganz anderen kultur
nicht so sehr idealisiert...so mal als randbemerkung für die endverbraucher...

[Jesper Lundqvist]

Hi Luftaffe,

danke...

so ist es.



MfG

also ich finde es einleuchtend was du sagst und wie du dich ausdrückst...

lustig empfinde ich das nicht...

wenn in der kultur es keinen bodenkampf gab, weil man aufhörte, wenn einer auf dem boden lag,
klar das es fehlt.

gerade beim adaptieren sollte man aufpassen, dass man die adaption in einer ganz anderen kultur
nicht so sehr idealisiert...so mal als randbemerkung für die endverbraucher...

[Gast]

@ Jesper

Eine Frage hätte ich aber.
Wenn es aber auch, wie du sagst, das Lei Kiu gibt.
Also das Schlagen ohne Brücke, wie wurde das spezifisch geübt?
Dafür müsst esdoch eine Art Sparring wie im MT gegeben haben. Und warum waren die Wing Chunner anscheinend die einzigen die so speziell "gekämpft" haben?
In anderen asiatischen Ländern entstand doch genau so eine Trainingsform wie wir sie im Westen als Sparring kennen bzw.auch nicht jeder Kung Fu Stil hat diese spezielle Art zu Kämpfen.

[Terao]

Ich finde den Erklärungsansatz mit verschiedenen Kampf(sub)kulturen sehr plausibel. Dass das im Riesenland China mit seinen stark unterschiedlichen Regionen und Subkulturen und seiner langen Geschichte ziemlich divers ausfällt, stützt diese These eher. Und es erklärt auf einen Schlag, warum KKs, obwohl wir doch alle zwei Arme und zwei Beine haben, so wahnsinnig unterschiedlich aussehen.

Muss sowieso mal wieder anmerken: Jesper Lundqvists Posts gehören zu den ganz wenigen ingungler-Posts im gesamten ingung-Forum, nach deren Lektüre ich den Eindruck bekomme, dass im ingung doch mehr steckt als Großsprecherei, Armgerühr und Kommerz.

Traurig, dass das so selten ist.

[Hau Tzu]

Hallo Jesper,

Nun erst mal sollte die Bewertung eines Stiles nicht via YT geschehen. Ich bezweifle dass Kevin welcher mow. alleine in den USA hockt und wohl kaum regelmässigen Unterricht erhalten hat und erhält und Ferdis Schüler, der zu dem Zeitpunkt Anfänger war hier als "Beweis" gelten können. Welche first Hand Erfharungen hast du denn mit der WSL Linie? Schon mal mit fortgeschrittenen Vertretern trainiert?
Der "gute Wong" hatte wohl auch westliches Boxen kennengelernt, insofern vorstellbar, dass er adaptiert hat.
Die Ansicht das Chi Sao eine Art Ersatz Kampf ist kann man je in den ganzen Obasi Videos beobachten: treffen sich zwei welche sich nicht kennen, ist es viel sicherer aus dem verhältnismässig sicheren Poon Sao zu beginnen statt aus der gefährlichen Distanz. Treffen sich zwei Thaiboxer werden die wohl auch nicht miteinander "clinchen" sondern Sparring machen oder halt miteinander trainieren sprich üben.
Ich wage zu bezweifeln dass "Faustkampf" in China anders aussieht als in Europa. Die YM lLinie hat keine "echten" Würfe, Bodenkampf etc., daher ist ein Chi Sao Kampf sinnlos und gefährlich und die WSL Methode für mich schlüssig. Das ander WC Linien das anders sehen sei dahingestellt, alle Protagonisten in den diskutierten Clips betreiben den YM Stil.

[Jesper Lundqvist]

Wing Chun ist nicht wirklich für das Lei Kiu gedacht.

Deshalb: Von Lei Kiu zu Chi Kiu zu Chi Kiu....

Wie BUJUN es beschrieb

"Lei Kiu" heisst einfach "ohne Brücke" - man soll, wie in so vielen anderen Dingen nicht immer soviel in irgend einem Begriff hereininterpretieren.




Im Chinesischen Gong Fu gab es traditionell nie Sparring im Sinne von dem, was wir heute darunter verstehen... Man hat es in Partnerformen und etwas wie 1-2-3 step "Sparring" geübt - und dann gekämpft.

In anderen asiatischen Ländern war es ebenso, Karate in Japan, um nur ein Beispiel zu nennen.

Sparring ist also ein modernes Phänomen.

Die Wing Chun Leute sind nicht die einzigen "Brückenkampfsysteme" - nahezu alle anderen Systeme wie z.B. Bak Mei, Tang Lang, Lung Ying, und diverse Hakka-Stile sind alles Systeme, de nahezu identische Strategien und Techniken haben.

Wing Chun ist also nichts besonderes in dem Sinne.


Eben weil das so war gibt es Systeme, die verschiedene "short- und long-fist" Systeme miteinander kombinierten, z.B. Choi Li Fat, um flexibler kämpfen zu können.


MfG

[Paradiso]

t...

Aber Du findest es lustig, wenn jemand Dir sagt das das System Wing Chun so ist wie es ist, weil es in einer bestimmten "Kampfkultur" entstanden ist...

Ok, lustig war vielleicht nicht das richtige Wort, wohl eher "verwundernd".

Ich meine, wer geht zu einer Schießerei mit einem Messer?
Was ich sagen will: was kampfrelevant ist wird auch benutzt, sonst kann es sein du bist der Depp.
Im alten China wird es ja nicht an jeder Strassenecke einen Schiedsrichter gegeben haben der den Kampf unterbricht, nur weil man sich wie "Schweine" auf dem Boden suhlt.

Vom SV-Aspekt gesehen ist der Stand einfach die wichtigste Kampf-Ausgangslage wegen 2 Punkten:
Du musst mit mehreren Gegner rechnen, da bist du am Boden im *****.
Du musst dir die Möglichkeit zur Flucht jederzeit aufrecht erhalten.

...ansonsten kannst du ja mal paar Bücher zu deinen Thesen nennen, oder selbst eins schreiben.
Ich würds kaufen.

[StefanB. aka Stefsen]

@ Jesper

Sehr interessant was du schreibst!

[Gast]

...

Die Schlagende Elemente sind aber da, genau so wie die Kicks. Das es Sparring traditionell so nicht gegeben hat,ok das glaub ich mal.
Du sagst aber selbst, bei PhB sieht man das in rein Form.
Und in den anderen asiatischen Ländern, sogar in China mit Sanda, hat eine Entwicklung zu der heutigen Form des Sparrings stattgefunden.

Wie haben also die Elemente und wir haben die Trainingsformen.
Im Endeffekt müsste es nur noch geübt werden.

[Jesper Lundqvist]

Hallo,

Ich möchte erst einmal klarstellen, dass ich stets bemüht bin Dinge so objektiv zu betrachten wie nur möglich. Es ist mir schon klar, dass manche Leute etwas allergisch reagieren, wenn eigene Vorstellungen angegriffen fühlen.

Auch wenn dies so rüberkommen sollte, kann ich versichen, dass ich niemanden "angreifen" möchte, Ich hoffe dies ist jetzt geklärt.

Peace.

Jetzt weiter im Text.

Hallo Jesper,

Nun erst mal sollte die Bewertung eines Stiles nicht via YT geschehen. Ich bezweifle dass Kevin welcher mow. alleine in den USA hockt und wohl kaum regelmässigen Unterricht erhalten hat und erhält und Ferdis Schüler, der zu dem Zeitpunkt Anfänger war hier als "Beweis" gelten können. Welche first Hand Erfharungen hast du denn mit der WSL Linie? Schon mal mit fortgeschrittenen Vertretern trainiert?

Ich schrieb irgendwo etwas wie "PHB VT so wie es von KG angewendet wird"...

Aber nebenbei... Viele Leute hier aus dem VT Lager scheuen sich nicht andere via Youtube zu Bewerten, warum sollte es andersrum nicht möglich sein? (Ich weiss jetzt nicht, ob dies jetzt auf Dich zutrifft).

Wie fortgeschritten sollen die WSL Vertreter denn sein? Ich habe schon ein wenig "Chi Sau" mit vielen WSL-Leuten gespielt... In Hong Kong, Guangzhou, Foshan...

Der "gute Wong" hatte wohl auch westliches Boxen kennengelernt, insofern vorstellbar, dass er adaptiert hat.

Auf jeden fall... Aber Luk Sau.... :/

Die Ansicht das Chi Sao eine Art Ersatz Kampf ist kann man je in den ganzen Obasi Videos beobachten: treffen sich zwei welche sich nicht kennen, ist es viel sicherer aus dem verhältnismässig sicheren Poon Sao zu beginnen statt aus der gefährlichen Distanz

.

Genau deswegen hat man ja so gekämpft, weil das Lei Kiu zu unsicher ist!

Aus dem selben Grund, dass man die Klingen beim Fechten kreuzt - eine frei Spitze ist einfach zu gefährlich...

[QUOTE]Treffen sich zwei Thaiboxer werden die wohl auch nicht miteinander "clinchen" sondern Sparring machen oder halt miteinander trainieren sprich üben.[QUOTE]


Muay Thai ist Lei Kiu UND Chi Kiu - beim Sparring kommt BEIDES vor...

Ich wage zu bezweifeln dass "Faustkampf" in China anders aussieht als in Europa. Die YM lLinie hat keine "echten" Würfe, Bodenkampf etc., daher ist ein Chi Sao Kampf sinnlos und gefährlich und die WSL Methode für mich schlüssig. Das ander WC Linien das anders sehen sei dahingestellt, alle Protagonisten in den diskutierten Clips betreiben den YM Stil.

Ich habe nur erklärt warum - KG - MEINER Meinung nach sich - trotz seinem "überlegenen" Ving Tsun Stil so elendig aussieht.. Eigenlich wäre alles kein Problem, nur hat gerade dieser Herr sich SEIT Jahren EXTREM abfällig und vehement über die Lächerlichkeit anderer Wing Chun Linien.

Für Dich ist die WSL Methode schlüssig - für die EWTO Leute ist auch deren Stil schlüssig...

Wie viele andere Wing Chun-Stile kennst Du überhaupt?

Ich persönlich finde den Stil von Wong Shun Leung sehr, sehr gut - nur ist er eben nur eine Interpretation von vielen, und ist nicht weniger oder Mehr schlüssig als so viele andere auch. Aus MEINER Sicht.




MfG

[Jesper Lundqvist]

Paradiso,

hou la.



Bestimmt gab es keine Schiedsrichter im alten China - aber Fakt ist es, dass es in keinen traditionelle chinesischen Kampfkünsten Bodenkampf im Sinne von BJJ usw. gibt...

Der Grund ist der genannte, ob du es nun magst oder nicht.

Was ich schreibe sind nicht "meine Theorien" - wenn es meine Theorien wären, würde ich das sehr deutlich anmerken.

Es ist einfach Wing Chun wissen, das jedem zugänglich ist, der sich die Mühe macht, die Zeit nimmt, sich mal vor Ort mit dem Gong Fu zu beschäftigen.

Vieles ist wirklich ganz anders als so manche es sich hier vorstellen...


Nicht jeder kann dies akzeptieren, weil es den eigenen Vorstellungen entgegengeht.


Bücher schreiben - hm.... Schreiben auf diesem Forum reicht mir schon.




MfG

Ok, lustig war vielleicht nicht das richtige Wort, wohl eher "verwundernd".

Ich meine, wer geht zu einer Schießerei mit einem Messer?
Was ich sagen will: was kampfrelevant ist wird auch benutzt, sonst kann es sein du bist der Depp.
Im alten China wird es ja nicht an jeder Strassenecke einen Schiedsrichter gegeben haben der den Kampf unterbricht, nur weil man sich wie "Schweine" auf dem Boden suhlt.

Vom SV-Aspekt gesehen ist der Stand einfach die wichtigste Kampf-Ausgangslage wegen 2 Punkten:
Du musst mit mehreren Gegner rechnen, da bist du am Boden im *****.
Du musst dir die Möglichkeit zur Flucht jederzeit aufrecht erhalten.

...ansonsten kannst du ja mal paar Bücher zu deinen Thesen nennen, oder selbst eins schreiben.
Ich würds kaufen.