Why we chi sau.

[.TM.]

Vielleicht auch für den einen oder anderen interessant (ich weiß nicht, ob wir das schon irgendwo mal hatten):

[BUJUN]

Endloses Üben, ok...verbessern kann man sich immer aber was meinst Du mit "Suchen" ?

Suchen ?

Was dabei letztlich herauskommen SOLL

nicht einfach glauben + nachmachen : VER-SUCHEN

und auch nach den Schwachpunkten suchen

....

Grüße

BUJUN

Nachtrag: wir machen es uns einfach ZU EINFACH ein fertig
vorgedachtes und erprobtes System EINFACH nachmachen zu können

Gäbe es so was, würen alle Boxer / Ringer / jma / pma / cma / ... zwangsläufig
gleich aussehen

[die Chisau]

Suchen ?

Was dabei letztlich herauskommen SOLL

nicht einfach glauben + nachmachen : VER-SUCHEN

und auch nach den Schwachpunkten suchen

....

Grüße

BUJUN

Nachtrag: wir machen es uns einfach ZU EINFACH ein fertig
vorgedachtes und erprobtes System EINFACH nachmachen zu können

Gäbe es so was, würen alle Boxer / Ringer / jma / pma / cma / ... zwangsläufig
gleich aussehen

Meine Rede, dann wäre mit Techniken kaufen und nachäffen alles erledigt....
Dann würden sich schwere, starke Leute weiter bemühen nachgiebig zu sein, wie 50 kg schwere Frauen und ihre Kraft einzusetzen, als Todsünde betrachten...

[DerGroßer]

Er hält sich selbst füe eine Koryphäe des Wing Chun und hört sich selbst unglaublich gerne Reden. Ein phenomän bei kleinen Männern mit wenig Selbstbewußtsein...

[.TM.]

Suchen ?

Was dabei letztlich herauskommen SOLL

nicht einfach glauben + nachmachen : VER-SUCHEN

und auch nach den Schwachpunkten suchen

....

Grüße

BUJUN

Nachtrag: wir machen es uns einfach ZU EINFACH ein fertig
vorgedachtes und erprobtes System EINFACH nachmachen zu können

Gäbe es so was, würen alle Boxer / Ringer / jma / pma / cma / ... zwangsläufig
gleich aussehen

Aha, Du meinst also wir würden im VT einfach nachmachen und glauben?

Also ich persönlich suche da nichts, meine Schwachstellen erkenne ich regelmäßig beim Training und kenne die notwendigen Methoden diese abzustellen. Dafür habe ich die entsprechenden schlüssigen Erklärungen (auch praktisch) bekommen.
Was letztendlich durch das Training herauskommen soll weiß ich auch und trainiere entsprechend.
Sicher entwickelt jeder seine bestimmten Vorlieben, innerhalb des Systems, es ist aber immer noch VT. Da muss ich nichts von anderswo einbauen.

[Kannix]

Ich verstehe jetzt leider nicht, was Du mit dem letzten Teil Deines Postings sagen möchtest, Ich sehe den Zusammenhang zu dem was ich in meinen früheren Postings hier schrieb...

Ich schrieb doch, dass man einfach daran arbeiten sollte sein Zeug anzuwenden gegen wen oder was auch immer, oder?


MfG

Ich als aussenstehender U-Tube Gucker sehe nicht was sich da im großen und Ganzen entwickelt hat. So pauschal auf die Ganze wC WT, VT-szene bezogen. Da wird anscheinend viel übernommen was nicht zu einer Kampfstärke führt.
Wir kennen ganz viele Sparrings oder Wettkampfvideos wo offensichtlich alles mühsam antrainierte über Bord geworfen wird und drauf gehauen wird als hätte man gar nichts gelernt.
Es gab hier Mal eine Tendenz das WCler mal in andere Sparten reinschauen, sich austauschen, Crossparring machen.

Natürlich ist das ein individuelles Problem, aber als Aussenstehender beurteilt man Kampfkünste und deren Stilrichtungen pauschal.
Für mich wirkt vieles so als wolle man ein traditionelles System bewahren was schon damals nix taugte.
Z.B. kann ich die Verliebtheit in Chi Sao einfach nicht nachvollziehen, es scheint mir wie Origami wenn man eigentlich Papiertüten falten will

[Jesper Lundqvist]

Hallo, Kannix

Ich glaube, ich habe schon erklärt was das Problem ist...

Aber nochmal in Kurzform:

- "Chi Sau"-Übungen sind dafür gedacht Attribute/Fertigkeiten/Techniken zu Üben, um auf eine bestimmte weise zu kämpfen.

- Die Übungen tun sehr wohl etwas für die Kampfstärke, aber eben nur für die Art des Kämpfens für die sie gedacht sind. Du meinst, man kann Kampfstärke nur beurteilen wenn man von Erfolg/Misserfolg im Ring ausgeht? Da bin ich ganz anderer Meinung... Ich habe über die Jahre viele Leute kennengelernt, die im Ring keine zwei Minuten würden Kämpfen können, aber "auf der Strasse" sehr wohl effektiv wahren. Sogar noch effektiver als so mancher Thaiboxer oder Boxer...

- "Chi Sau" wird viel geübt, weil es eben schwieriger ist als "Lei Kiu".

- Wing Chun hat "damals" (wann meinst Du eigentlich) sehr gut funktioniert, eben unter den Bedingungen für die es geschaffen wurde.

- "Sparring" wie im Muay Thai, Boxen, usw., dafür braucht man keine Chi Sau Übungen, denn diese Art des Kämpfens ist eine ganz andere.

- Sparring im obigen Sinne mit Wing Chun geht sehr wohl, nur muss man das eben spezifisch üben, und die Prioritäten im Training sollten dann auch entsprechend gesetzt werden. Wenn man klassisch Formen, Chi Sau-Übungen, usw. für Wettkampf a la K1 oder MMA trainiert, ist es doch kein Wunder, dass die Leute wie schlechte Amateure rüberkommen, denn genau das sind sie ja dann auch. Wie ich schon sagte, ohne zielgerichtetes, spezifisches und progressives Training geht nichts.

Ich hoffe, das war jetzt klarer für Dich.




MfG

Ich als aussenstehender U-Tube Gucker sehe nicht was sich da im großen und Ganzen entwickelt hat. So pauschal auf die Ganze wC WT, VT-szene bezogen. Da wird anscheinend viel übernommen was nicht zu einer Kampfstärke führt.
Wir kennen ganz viele Sparrings oder Wettkampfvideos wo offensichtlich alles mühsam antrainierte über Bord geworfen wird und drauf gehauen wird als hätte man gar nichts gelernt.
Es gab hier Mal eine Tendenz das WCler mal in andere Sparten reinschauen, sich austauschen, Crossparring machen.

Natürlich ist das ein individuelles Problem, aber als Aussenstehender beurteilt man Kampfkünste und deren Stilrichtungen pauschal.
Für mich wirkt vieles so als wolle man ein traditionelles System bewahren was schon damals nix taugte.
Z.B. kann ich die Verliebtheit in Chi Sao einfach nicht nachvollziehen, es scheint mir wie Origami wenn man eigentlich Papiertüten falten will

[Jesper Lundqvist]

BUJUN



Genau so sehe ich das auch.


MfG

Ich möchte Jesper's Beitrag bestätigen und ergänzen / verdeutlichen:

es FEHLT ( leider ) die Weiterführung von den gelernten Basis-Fähigkeiten,
die Umsetzung von Technik ( bzw. Form ) und ChiSao ( ÜBUNG ! ) in die
praktische Anwendung - und zwar so wie es der Stil vorsieht / vorschreibt,
damit es auch funktioniert.

Ohne diese Weiterbildung wird zwangsläufig nur mit Kraft gearbeitet -
ist ja nicht schlecht aber wozu dann einen Stil mühsam erlernen wenn
die Anwendungsmöglichkeiten fehlen ??

Beweis ? : all die unschönen Klopper-Videos ohne Wiedererkennung
stiltypischer Techniken / Bewegungen !

Und bei den guten Videos von Phillip, Sean, Michael und Kai wird immer
SOFORT nach SPARRING geschrien als Beweis dass diese Übungen tatsächlich
anwendbar / umsetzbar sind.

Also wenn das energisch angewendet wird was da gezeigt wird - es
wird funktionieren.

Ob das das Endziel des Stils ist ????

Endloses Üben und SUCHEN - das wird gefordert ( und kann auch Spaß machen ).

Grüße

BUJUN

[Terao]

Naja, wenn die Theorie mit den verschiedenen "Kampfkulturen" stimmt (die mir immer besser gefällt, je länger ich drüber nachdenke), ist der Vergleich zwischen einer "traditionell-asiatischen" und einer "modern-westlichen" KK ungefähr so unsinnig wie die Frage "Ritter vs. Samurai - wer gewinnt?".

Problem ist aus meiner Sicht nur diese blöde SV. Keiner kanns wirklich prüfen, aber alle wollen unbedingt glauben, sie hätten darauf die beste Antwort. Nimmt man das mal aus der Gleichung, bleiben nur verschiedene, jedes auf seine Weise faszinierende Hobbys.

[StefanB. aka Stefsen]

@ Jesper Lundqvist

Die Frage die sich nur stellt ist, wie gebräuchlich oder von mir aus "alltagstauglich" ist diese spezifische, im Chi Sao geübte, Art des Kämpfens?
Handelt es sich dabei um ein eher theoretisches Konstrukt, wobei die Rahmenbedingungen stark angepasst werden müssen um überhaupt einen Kampf auf diese bestimmte Art und Weise zustande kommen zu lassen?

TKD ist auch eine bestimmte Art des Kämpfens, sowie Ringen oder Boxen, wo man auf einen bestimmten Teilbereich einer kämpferischen Auseinanderesetzung sich spezialisiert.
Das Problem bei der im Chi Sao entwickelten Art ist, dass die dort geschulten Techniken und Fähigkeiten auch nur dann zu funktionieren scheinen, wenn der Gegner "mitspielt", genau so agieren will.
Da kommen wir dann wieder zum beliebten Thema MMA (), wo m.M.n. schon gezeigt wurde und wird, welche Kampfarten übertragber sind und welche nicht.
Da scheint mir diese, von dir beschriebene Kampfweise eine Nische besetzen zu wollen, die überhauptnicht existiert.

@ Terao

Ist natürlich auch ne Möglichkeit, wobei in Anbetracht der physischen und das Ziel eines Kampfes betreffenden Grundvorraussetzungen die Unterschiede nicht so wahnsinnig groß sein dürften, was sie ja auch, schaut man mal durch die KK-Landschaft, garnicht sind.

[mykatharsis]

Die Übungen tun sehr wohl etwas für die Kampfstärke, aber eben nur für die Art des Kämpfens für die sie gedacht sind

Naja, die Art des Kämpfens hängt stark vom Gegner ab. Wenn ich dem meine Art nicht aufzwingen kann, krieg ich auf's Maul. Ganz einfach. Wenn ich also die ganze Zeit nur eine Kampfesweise übe, die sich gegen einen Unwilligen nicht durchsetzen lässt, dann war das eher Zeitverschwendung. Außer natürlich ich will nichts weiter als mich "King of" dieser Methode nennen und meide jeglichen Vergleich außerhalb.

[fang_an]

o..ooo, jetzt schaltet Kannix bestinnt ab, weil er schon wieder in der *ing *und ecke von SV hört ...

ich mache schnell ein paar beispiele für nutzung der chi sao fähigkeiten, die man auch als nicht *ing *ung'ler versteht weil auch in JJ:
- kotrollieren bis zu fixieren ohne geschlagen werden
- greiffen, kontrollieren und hebeln eines armes weil was drin ist (stock, bierkrug, ...)

das andere ist ja ... so wenig ohrfeigen zu bekommen wie möglich während man selbst welche verteilt ...

[Paradiso]

Problem ist aus meiner Sicht nur diese blöde SV. Keiner kanns wirklich prüfen, aber alle wollen unbedingt glauben, sie hätten darauf die beste Antwort.

...jetzt mal nicht so kleingeistig, du solltest den Erlebnissberichten von Jesper aus dem grossen roten Reich (er trinkt/sitzt/lebt/trainiert ja an der Quelle) schon vertrauen:

- "Chi Sau"-Übungen sind dafür gedacht Attribute/Fertigkeiten/Techniken zu Üben, um auf eine bestimmte weise zu kämpfen.

- Die Übungen tun sehr wohl etwas für die Kampfstärke, aber eben nur für die Art des Kämpfens für die sie gedacht sind. Du meinst, man kann Kampfstärke nur beurteilen wenn man von Erfolg/Misserfolg im Ring ausgeht? Da bin ich ganz anderer Meinung... Ich habe über die Jahre viele Leute kennengelernt, die im Ring keine zwei Minuten würden Kämpfen können, aber "auf der Strasse" sehr wohl effektiv wahren. Sogar noch effektiver als so mancher Thaiboxer oder Boxer...

[Kannix]

- Die Übungen tun sehr wohl etwas für die Kampfstärke, aber eben nur für die Art des Kämpfens für die sie gedacht sind.

MIr fehlt aber das grundlegende Verständnis wie diese Art des Kämpfens aussehen soll.

Du meinst, man kann Kampfstärke nur beurteilen wenn man von Erfolg/Misserfolg im Ring ausgeht?

Nein, das meine ich nicht, habe ich auch nicht gesagt.

Da bin ich ganz anderer Meinung... Ich habe über die Jahre viele Leute kennengelernt, die im Ring keine zwei Minuten würden Kämpfen können, aber "auf der Strasse" sehr wohl effektiv wahren. Sogar noch effektiver als so mancher Thaiboxer oder Boxer...

Was haben die trainiert?

- Wing Chun hat "damals" (wann meinst Du eigentlich) sehr gut funktioniert, eben unter den Bedingungen für die es geschaffen wurde.

Ich meine mit "Damals" das älteste verfügbare Filmmaterial, ich kann nunmal nichts anderes bewerten.

- "Sparring" wie im Muay Thai, Boxen, usw., dafür braucht man keine Chi Sau Übungen, denn diese Art des Kämpfens ist eine ganz andere.

Aber was ist die Art des Kämpfens?

[Alephthau]

Da wird anscheinend viel übernommen was nicht zu einer Kampfstärke führt

Mit dem Chisau ist es wie mit den Formen, beide sind für das erlernen und letztlich einsetzen können des Systems wichtig, da man mit beidem dem Körper gewisse Dinge einbläut.
Aber Du hast aber auch wiederum recht, dass vieles übernommen und als Übung hingenommen wird weil irgendwann, vor ein paar hundert Jahren, mal jemand die entsprechende Übung ganz toll fand.

Ich bin nicht so gut wie Kanken hier vom Board, aber ich versuche es mal zu erklären:

Wenn man einen Stil lernt, kopiert man quasi so zu kämpfen wie es irgendein Typ vor X Jahren mal getan hat.

Mit den Formen werden dem Körper die Techniken/Bewegungen/Körpermechaniken ohne "Druck" beigebracht/verinnerlicht, man gewöhnt sich so an diese, es sind auch "Kräftigungs/Abhärtungsübungen" etc integriert und man hat auch eine Möglichkeit alleine zu üben bzw eine Möglichkeit nicht aus der Übung zu kommen. (Um gewisse Bewegungsabläufe zu lernen braucht es eine gewisse Zeit bis der Körper sie umsetzen kann, bei Pausen kann es passieren das der Körper diese sozusagen wieder "verlernt"...kennt glaub ich jeder)

Partnerübungen, wie z.B. Chisau, dienen dann dazu dem Körper das entsprechende Verhalten, bzw Einzelaspekte, unter "Druck" beizubringen. Die Übungen an sich haben aber nichts mit "kämpfen" zu tun, auch wenn sie mit entsprechender kämpferischen Intention geübt werden (können). Einige Übungen dienen auch der Kraftentwicklung, oder der Abhärtung.

Genauso wenig wie das hier ein Football-Spiel ist:



oder das hier ein Box-Kampf:



ist Chisau, oder diverse andere Übungen, "kämpfen"!

Gruß

Alef