Judo und BJJ

[Gast]

Das Argument versteh ich nicht. In den Kata sind doch noch haufenweise Sachen, die im sonstigen Judo nicht mehr so die Rolle spielen.

Ja.
Die Frage ist doch: Spielen diese Dinge keine Rolle (mehr), weil sie objektiv nutzlos sind, oder wurde das Judo in eine Richtung gedrängt, in der man all diese Dinge nicht mehr braucht ...?

Etwa die Geschichten mit dem Schwert. Ist das auch "traurig", dass die wenigsten Judoka (bei Dir weiß ichs nicht) alles andere als fit mit den Gurken sind?

Ja, das ist traurig.
Aber wer bin ich, dir darauf zu antworten?

Das lasse ich lieber einen sehr angesehenen Judoka aus dem englischsprachigen Forum tun.
"CK" schreibt zu genau dieser Thematik:
http://judo.forumsmotion.com/t1279-c...ration-council

As David points out, Shiigi-sensei is an excellent person to consult with regard to Kime-no-kata.
I had long discussions about this kata with him myself.
He is very much into the real thing, the essence, and hence is highly critical of the Kōdōkan approach.

You might often see him shake his head when he sees a Kōdōkan 8th dan instructor once again fake kata, since as a shihan of Katori shintō-ryū he just knows how one should hold or draw a sword, or what proper body position is.
About some of the absolutely nonsensical things one oftentimes sees at the Kōdōkan, are people performing shōmen while almost touching their own asses with the kissaki of the katana, or people standing on the tips of their toes hips high while performing shōmen uchi.

Most of the Kōdōkan-sensei have no training whatsoever in handling a sword, and it shows, but they just copy things they have seen from someone else without any such experience and without asking questions or providing challenges, and when you deviate from this mannerist approach they think it is wrong because it deviates, irrespective of the essence.

Da kann ich ihm nur zustimmen.

I have pointed out many of these things before on this forum, but have stopped doing that.
It doesn’t make you any friends.
But for what it is worth, all those who hate me or think I just make up these things, I hope you have an opportunity of meeting Shiigi-sensei.
He knows what he is talking about, he has the experience, training, and know-how.
It will be refreshing.
As a Japanese, he has the spine and balls to stand up against some of the Kōdōkan nonsense, much like Michigami-sensei, Kanemitsu-sensei or Ushijima-sensei would.

Ein Mann nach meinem Herzen ...

Wär das am Ende dem ollen Kano gar wichtiger gewesen als Beinhebel? Was Dir aber (und das ist ja Dein gutes Recht) scheißegal ist, weil Du Deine eigene Ausrichtung gewählt hast (und die z.Zt. eben eher Bodenkampf umfasst als Waffen)?

Ich hab vor einiger Zeit damit aufgehört, mir und anderen erklären zu wollen, was Kano eventuell beabsichtigt haben KÖNNTE und was nicht.
Die Hinterlassenschaft Kanos ist viel zu widersprüchlich, um da noch irgend etwas mit Gewißheit sagen zu können.

[Gast]

mensch Rambat, jetzt sei mal nicht so kooperativ ;-)

Ooopps ...
Sorry!

[Terao]

Ich hab vor einiger Zeit damit aufgehört, mir und anderen erklären zu wollen, was Kano eventuell beabsichtigt haben KÖNNTE und was nicht.
Die Hinterlassenschaft Kanos ist viel zu widersprüchlich, um da noch irgend etwas mit Gewißheit sagen zu können.

Respekt.
Ganz ehrlich.

[Hug n' Roll]

Am Ende musst Du individuell entscheiden, was "dein" Judo ist.

Es gibt Menschen, die gehen gerne einen schmalen Pfad, es gibt Menschen die gehen nur einen ausgetretenen Pfad, es gibt Menschen, die gehen gerne einen breiten Pfad und es gibt die, die sagen,die Richtung ist für sie entscheidend, nicht der Pfad.

Jetzt kann sich jeder selber verorten.

[Bero]

Ich würde an dieser Stelle mal kurz meine Erfahrungen mit Judo/BJJ erläutern.

Auch wenn ich inzwischen beim Ju-Jutsu gelandet bin, so habe ich doch fast 13 Jahre meines Lebens im Judo zugebracht, die letzten davon sogar im Landeskader.

Bei uns war Bodenkampf immer gleichbedeutend mit "kräftezehrend" und deswegen haben wir ihn in der Regel auch gemieden, wie der Teufel das Weihwasser.
Hebel, Würger, Befreiungen aber auch Haltegriffe selbst funktionierten eigentlich nur, wenn man stärker als der andere war Bzw. dieser keine Ausdauer mehr hatte.
Alles lief auf den Faktor "Kraft" hinaus und aus meiner heutigen Sicht, hat mich das extrem limitiert. (Gerade weil ich recht kräftig bin)

Als ich dann vor einigen Jahren das erste mal über ein Gasttraining mit dem BJJ in Berührung kam, wurde mir das deutlich vor Augen geführt.
Ich hielt mich eigentlich für einen ganz passablen Bodenkämpfer (hatte auch ein paar regionale Judo-Bodenkampfturniere gewonnen) und "stürzte" mich mit gewohnter Kraftmeierei auf die BJJ-ler.
Tja und so lange meine Kraft reichte und ich meinem Gegenüber physisch überlegen war, hielt ich auch noch ganz gut mit.

Das änderte sich aber nach ein paar Runden, als meine Power verbraucht war.
Während die anderen noch frisch und frei rollten, war ich eigentlich schon am Ende und ab da wurde ich wirklich von allen und jedem in einer Tour getappt.

Da lernte ich dann die Vorzüge des "technischen Rollens" kennen, wie es im BJJ praktiziert wird.
Wo ich mich immer in erster Linie auf meine Kraft und dann erst auf Positionierung, Körperarbeit und Technik verlies, war es beim BJJ genau umgekehrt.
Der Trainer sagte mir damals: "Wenn du ne Submission nur mit Kraft durchgesetzt bekommst, dann machst du sie falsch."
Tja und da hatte er völlig recht, nicht nur das ich bei einem gleichstarken/stärkeren Gegner quasi schon von vorne herein Chancenlos war, ich trainierte auch noch höchst ineffizient.
Während ich Bodenrandori nur als intensive 5-10 Minuten kennen gelernt hatte, nach denen man japsend in der Ecke lag, so konnten die BJJ-ler die Trainingszeit durch ihre viel technischere Herangehensweise, wesentlich effektiver nutzen.

Die ganze Geschichte erinnerte mich stark an meine Anfangszeit im Klettern.
Da erklärte mir ein erfahrener Kletterer mal, warum Männer zwar am Anfang schwere Strecken gehen können, Frauen sie aber trotzdem schnell überflügeln.
Während Männer sich auf ihre Kraft verlassen, haben Frauen weniger davon und müssen von Anfang an technischer Arbeiten.
Tja und während Kräftetechnisch das Limit irgendwann erreicht ist und die Männer dann erst Anfangen an ihrer Technik zu arbeiten, haben die Frauen plötzlich einen deutlichen Vorsprung.

Es mag zwar jetzt nicht besonders spektakulär Klingen, aber die BJJ-Trainingsmentalität sowie deren Trainingsmethoden haben bei mir den größten Eindruck hinterlassen.
Natürlich haben sie auch Techniken und Griffe auf die ich nie gekommen wäre und die den Bodenkampf unglaublich bereichern aber ihre Art diese zu trainieren, das ist eine ihrer großen Stärken.
Der Spruch "Position before Submission" fasst es eigentlich ganz gut zusammen, der Weg ist das, was eigentlich wichtig ist. Die finale Technik steht am Schluss und sollte sich, bei richtiger Vorarbeit, praktisch von selbst ergeben.

Das sind jetzt meine ganz persönlichen Erfahrungen und Eindrücke mit dem BJJ und wenn sich jetzt einer Beschwert: "Im Judo gibt's das alles auch", so will ich dem gar nicht widersprechen.
Ich habe es damals aber nie kennen gelernt und ich habe es bis heute nirgendwo gesehen.

Inzwischen habe ich viele Seminare und Lehrgänge beim BJJ/LL besucht und jedes mal unglaublich viel mitgenommen.
Wer sich, warum auch immer, dagegen sperrt von anderen zu lernen der verpasst meiner Meinung nach unglaublich viel.

Naja meine 5 Cent.

[Hug n' Roll]

Wer sich, warum auch immer, dagegen sperrt von anderen zu lernen der verpasst meiner Meinung nach unglaublich viel.

Kann ich alles 100% nachvollziehen.
Und der zitierte Satz ist sowas von richtig!

[Gast]

@Bero:
Danke für deine ehrlichen Worte!

Mir ging es genau wie dir (und wenn ich nicht aufpasse, dann falle ich manchmal im Bodenkampf noch immer in diese "kräftezehrenden" Verhaltensmuster zurück!).

Ich finde es prima, daß sich hier noch ein weiterer Judoka zu Wort meldet, der ganz ähnliche Erfahrungen gemacht hat ...

Das sind jetzt meine ganz persönlichen Erfahrungen und Eindrücke mit dem BJJ und wenn sich jetzt einer Beschwert: "Im Judo gibt's das alles auch", so will ich dem gar nicht widersprechen.
Ich habe es damals aber nie kennen gelernt und ich habe es bis heute nirgendwo gesehen.

So ist es!
Auch wenn ich ich wiederhole - die Judoka, die energisch behauptet hatten, "das alles" gäbe es bei ihnen selbstverständlich auch, konnten den Beweis dafür nie antreten und mußten nach einigen Runden, in denen locker gerollt wurde, dann doch zugeben, sich massiv geirrt zu haben.

Ist doch aber nix Schlimmes ...!

Wir lernen doch vor alle durch unsere Fehler ...

Wer sich, warum auch immer, dagegen sperrt von anderen zu lernen der verpasst meiner Meinung nach unglaublich viel.

Das hat das Zeug zur Signatur!

[Bero]

Mir ging es genau wie dir (und wenn ich nicht aufpasse, dann falle ich manchmal im Bodenkampf noch immer in diese "kräftezehrenden" Verhaltensmuster zurück!).

Ja geht mir genau so, ich muss mich auch immer wieder "ermahnen" Situationen mit Technik/Positionierung und eben nicht mit Kraft zu lösen.
Falsch gelerntes ist halt schwer abzutrainieren.

Doch wenn ich mal wieder mit Leuten aus dem Judo oder JJ rolle und die nach ein paar Runden Luft schnappend auf Matte liegen, während ich mir gerade mal die ersten Schweißtropfen von der Stirn wische.
Dann wird mir immer wieder aufs neue vor Augen geführt, was meiner Meinung nach der richtige Weg ist, den ich weiter beschreiten möchte.

Außerdem muss ich auch gestehen, dass ich mich dann auch immer ein bisschen diebisch darüber freue. Vor allem wenn es Leute von "früher" sind, die ihre Leute inzwischen selbst auf die gleiche Weise wie uns damals trainieren.

[Gast]

Doch wenn ich mal wieder mit Leuten aus dem Judo oder JJ rolle und die nach ein paar Runden Luft schnappend auf Matte liegen, während ich mir gerade mal die ersten Schweißtropfen von der Stirn wische.
Dann wird mir immer wieder aufs neue vor Augen geführt, was meiner Meinung nach der richtige Weg ist, den ich weiter beschreiten möchte.

Außerdem muss ich auch gestehen, dass ich mich dann auch immer ein bisschen diebisch darüber freue. Vor allem wenn es Leute von "früher" sind, die ihre Leute inzwischen selbst auf die gleiche Weise wie uns damals trainieren

Du sprichst mir aus der Seele!

[jkdberlin]

Gutes Judo und gutes BBJ ...Camarillo