der rote Faden

[to-fu]

Hallo KKB.
Nachdem ich mir nun hinreichend den Kopf zerbrochen und das Internet (samt KKB) durchforstet habe, möchte ich diesen Thread eröffnen. Mein Thema ist der bekannte rote Faden des Ju-Jutsu bzw. in meinem Fall Jiu-Jitsu. Genau genommen ist das Fehlen desselbigen das Thema.
Dies wird an verschiedenen Stellen ausreichend diskutiert, jedoch meiner Meinung nach zum größten Teil ergebnisoffen gelassen. Anklagen gibt es viele ("Techniksammlung ohne System"), Lösungvorschläge nur wenige. Vielleicht kann mir da jemand auf die Spünge helfen.
Ich erlebe es in der Praxis (Training bzw. auch schon im Ernstfall) als große Herausforderung ein Kampfverhalten zu entwickeln, welches auf übergeordneten Prinzipien beruht. Techniken kenne ich mitlerweile sehr viele (2.Kyu), allerdings scheint die Abrufbarkeit im Ernstfall mit jeder weiteren Technik zu leiden. Es fehlt mir ein prinzipienorientierter Leitfaden, aus welchem ich die Techniken ableiten kann.
Über Anregungen, Erfahrungen, Konzepte etc. bin ich (und vermutlich viele andere Budofreunde) sehr dankbar!

[Schnueffler]

Wenn es dein Trainer nicht macht, versuch in jeder Technik das Prinzip dahinter zu verstehen.

[to-fu]

Danke für die schnelle Antwort.
Ich sehe grad, dass ich nicht konkret genug war.
Mein Problem sind nicht die Prinzipien der einzelnen Techniken, bzw. der Technikgruppen (Prinizip der Atemitechniken, Prinzip des Gleichgewichtbrechens, Prinzip der Hebelwirkung, etc.). Diese verstehe ich für sich genommen und sie lassen sich außerdem ganz hervorragend bei den Heimatstilen studieren.
Was mit fehlt sind übergeordnete Prinzipien, welche mich im Chaos des Kampfes/der SV die Entscheidung treffen lassen, wann ich welches Verhalten an der Tag legen sollte. Ähnlich wie die Prinzipien des WingChun, um nur mal ein Bsp. zu nennen ("ist der Weg frei, stoß vor" oder Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff usw.). Es geht mir also eher um Prinzipien des Kampfverhaltens, weniger um rein technische Aspekte. Das ist auch das, was ich aus anderen Threads herausgelesen habe, wenn die Technikvielfalt kritisiert wurde.

[Bubatz]

Also, da es im Jiu-Jitsu kein übergeordnetes Prinzip gibt (anders als im Judo, Karate oder Aikido), seh es für mich so, dass ich in der realen SV-Situation je nach Situation bzw. Art des Angriffes und weiterem Kontext das Passende einsetzen würde: Atemi, Würfe oder Hebel/Festleger. Insofern hat Schnüffler ganz recht: Wir müssen in dieser KK das Prinzip hinter jeder einzelnen Technik verstehen und danach entscheiden, was wann anzuwenden wäre. Das Schöne am JJ ist die unglaubliche Vielfalt, aber es ist zugleich der Fluch: Ordnung in den Technikwald müssen wir - jeder für sich - selbst bringen.

Bei hohen Danträgern habe ich häufig gesehen, dass die z.T. ihren ganz eigenen Stil entwickeln. Wahrscheinlich müssen wir das auch irgendwann mal so machen, d.h. die Sachen zum eigenen Repertoire zusammenfassen, die uns am meisten liegen.

[Bero]

Sagen wir es doch mal so, die Frage ist leichter gestellt als beantwortet.

Prinzipiell hat Schnüffler erst einmal recht, sprich mit deinem Trainer.
Schildere ihm deine Probleme/Erwartungen und mach dir vor allem klar was deine Ziele sind, Bzw. wofür du überhaupt trainierst.

Wir können die hier jetzt lauter theoretische Tipps geben, Videos verlinken und Artikel posten aber an erster Stelle steht immer die praktische Umsetzung.
Da wir aber nicht wissen wie das Training bei euch aussieht, was für Trainingsmethoden genutzt werden, wo eure Schwerpunkte liegen und was überhaupt umsetzbar ist, fällt eine Antwort wirklich schwer.

Das JJ einfach unglaublich heterogen, es ist eben nicht nur SV, nur "Wettkampf" oder nur Techniktraining, sondern von allem etwas mit ganz unterschiedlicher Gewichtung.

Ich persönlich gehe deshalb auch immer so vor, dass ich klare Trennlinien zwischen den Bereichen ziehe. Ich versuche immer deutlich zu machen wo wir uns gerade befinden, damit eine Einordnung möglich ist. So unterscheidet sich Techniken, Prinzipien und Strategien eines 1 vs. 1 Sparring deutlich von einem SV-Szenariotraining, was aber nicht heißt das beides nicht von einander Profitiert.

Generell kann man immer sagen, um Techniken zu lernen muss ich sie erst einmal üben und verstehen. Um sie dann auch wirklich einsetzen zu können und eine Inklusion zu erreichen, muss ich sie praktisch anwenden.
Die Tools um das zu erreichen sind sehr unterschiedlich und müssen je nach Zielsetzung und Intention des Trainings ausgewählt werden.
Die vier wichtigsten Formen dabei sind sicher Drills, Randori, Sparring und Szenarios, es gibt da aber jeweils noch viele, viele Abstufungen.
Hinzu kommen noch Methoden wie Training im Hochpuls- Hochstressbereich, "ungewohnte" Umgebungen, mehre Angreifer, agieren aus unterlegener Position und so weiter und so fort.

Wie du siehst ist das Thema sehr vielschichtig und würde hier wohl auch den Rahmen sprengen.
Deswegen könnte es helfen, wenn du uns einfach mal ein paar genauere Informationen gibst.

[Mata-Leon]

Also eine fehlende klare Kampfstrategie würde ich mal behaupten ist fast unweigerlich immer der Nachteil eines jeden Allround-Systems.
Die Kehrseite von alles können ist eben nirgends Experte sein, mal überspitzt gesagt.
Das wird nur schwer zu ändern sein, höchstens ein bisschen zu verbessern.
Ich meine was willst du machen wenn du angegriffen wirst?
Clinchen und werfen? Distanz herstellen und kicken?
Darauf wirst du keine generelle Antwort geben können wenn du beides 50-50 trainierst, das liegt in der Natur der Sache.

Das könnte man noch halbwegs hinbiegen wenn man mit der Zeit feststellt in welchem Bereich man besser ist seinen eigenen Stil entwickelt viele Sparrings/Randori macht etc.

Ich denke gerade beim DJJV JJ liegen die Probleme da aber noch etwas tiefer, das würde aber den Thread sprengen, man wird kaum die komplette Sportart umkrempeln.
Wenn dir ein klares Kampfkonzept wichtig ist dann such dir ne KS Art mit deutlichem Schwerpunkt, das ist meine Meinung.
Geh ins Kickboxen und du weißt du willst eine Kombi landen und Schläge abfangen, geh ins BJJ und du weißt du willst Deckung hoch und clinchen, geh ins Ringen und du weißt du willst ihn auf den Boden schmettern...

[Piwo]

Ich meine was willst du machen wenn du angegriffen wirst?
Clinchen und werfen? Distanz herstellen und kicken?

Das was du besser kannst

[Mata-Leon]

Das was du besser kannst

Das ist doch genau mein Punkt.
In einem Allroundsystem, gerade noch in einem wie JJ wo hautpsächlich Verteidigungen gegen konkrete Angriffe gelehrt werden wird das den meisten kaum klar sein was sie besser können.

Schau dir einen durchschnittlichen DJJV Bluebelt an und sag er beherrscht Hüftwurf gegen Oberarmfasse, Hüftfegen gegen Revers-Fassen, Ausensichel, Fauststoß gegen geblockte Ohrfeige, Handblock(oder wie es heißen mag) gegen Schwinger, Fußtritt vorwärts, Fallschule, grundlegende Festhalter, halbkreisfußtritt gegen abgewehrten Faustschlag

So ca. nach dem Prinzip sind ja die POs aufgebaut, was kann er jetzt besser gegen einen wild auf ihn zustürmenden Gegner der auf ihn eindrischt?

Ist nicht einfach das auszumachen.
Soll kein Schlechtreden von JJ sein, ich bin der Meinung fehlende Kampfstrategie ist halt einfach unweigerlich einer der Nachteile den ein Allroundsystem mit sich zieht, ebenso KM und andere, dafür hat es wieder andere Vorteile.

[Schnueffler]

Da hilft viel freies Sparring.

[Ju-Jutsu-Ka]

Schau dir einen durchschnittlichen DJJV Bluebelt an und sag er beherrscht Hüftwurf gegen Oberarmfasse, Hüftfegen gegen Revers-Fassen, Ausensichel, Fauststoß gegen geblockte Ohrfeige, Handblock(oder wie es heißen mag) gegen Schwinger, Fußtritt vorwärts, Fallschule, grundlegende Festhalter, halbkreisfußtritt gegen abgewehrten Faustschlag

Ich sehe es etwas anders:

Für die Prüfung muss man gewisse Techniken zeigen und sucht sich dafür als Prüfling die passenden Angriffe aus...


Im Bereich der freien SV und im Sparring sieht das ganz anders aus...
Da soll sich jeder ein paar wenige Kombinationen aneignen und diese auch unter Stress können. Dafür bedient er sich der Techniken aus dem PP, die ihm liegen.

2 Beispiele:
Ich nehme z.B. den Schulterwurf würde aber nicht Hüftwurf, Hüftfegen werfen obwohl ich die Würfe beherrsche, aber unter Stress ist der Schulterwurf links wie rechts für mich einfacher auszuführen

Waffenabwehr, (Realismus mal dahingestellt), selbst die Dan-Prüfer empfehlen da möglichst wenig unterschiedliche Abwehrhandlungen zu trainieren


Ist aber im Judo nicht anders, die Gokyo hat 40 Würfe, diese musst man früher bis braun kennen und zeigen können.
Jeder Wettkämpfer hat davon aber vielleicht nur 5-10 soweit trainiert, dass er die im Wettkampf unter verschiedenen Bewegungs- und Eingangsmustern ausführen kann

[Bero]

Sein "eigenes" JJ zu entwickeln ist für mich persönlich der wichtigste Schritt, den ein Schüler tun muss. Gerade weil das JJ so gewaltig ist, muss ich mich einfach einschränken.

Um diesen aber gehen zu können, muss er die Möglichkeit haben sich auszuprobieren, zu üben, zu verstehen und einzuordnen.
Den Schritt selbst, muss natürlich letztendlich der Schüler gehen aber ihn dahin zu bringen und dabei anzuleiten, dass ist die Aufgabe des Trainers.

Deswegen führt, nach meinem Verständnis, auch kein weg an Randori, Sparring und Szenarios vorbei.
Diese Tools sind es auch, was einen Anwendungsorientierten JJ-Verein von einem, ich bezeichne es mal als "Show-Verein", unterscheidet.
Je nach Präferenz der Mitglieder hat beides seinen Platz, man sollte es aber ehrlich kommunizieren.

Darüber hinaus finde ich es wichtig SV-Orientierte Techniken, Taktiken und Strategien von Wettkampforientierten klar zu unterscheiden.
Da schon Zielsetzung, Intention und Voraussetzungen völlig verschieden sind, kann man beides nicht in einen Topf werfen.
Natürlich profitiert beides voneinander aber was im "sportlichen" Sparring Sinn macht, muss nicht unbedingt für eine reale Bedrohungssituation taugen und umgekehrt.

[DerLenny]

Hallo KKB.
Nachdem ich mir nun hinreichend den Kopf zerbrochen und das Internet (samt KKB) durchforstet habe, möchte ich diesen Thread eröffnen. Mein Thema ist der bekannte rote Faden des Ju-Jutsu bzw. in meinem Fall Jiu-Jitsu. Genau genommen ist das Fehlen desselbigen das Thema.

Von welchem Jiu-Jitsu reden wir? Da gibt es ja so viele...

Dies wird an verschiedenen Stellen ausreichend diskutiert, jedoch meiner Meinung nach zum größten Teil ergebnisoffen gelassen. Anklagen gibt es viele ("Techniksammlung ohne System"), Lösungvorschläge nur wenige.

Natürlich gibt es hier viele Vorschläge. Einige innerhalb des Systems (daher u.a. auch die Frage nach deinem System), andere ausserhalb des Systems oder zumindest ausserhalb des Verbandes,

Das was du dann als dein Problem ansprichst, ist in erster Linie eine Frage des Drillens und freien Übens.

[Schnueffler]

So sieht es aus!
Der Einzige, der alle Techniken können muss, ist der Trainer!

[Wayne Juckts]

Ich sehe die Vielfalt der Techniken auch eher als Segen, denn als Fluch.

Mich fasziniert am Ju Jutsu die Tatsache, dass für jede Situation etwas dabei ist: Auf der einen Seite kannst Du auf Bagatellangriffe butterweich reagieren, Dich herauswinden, Platz schaffen und weggehen oder den Angreifer unter Kontrolle bringen, OHNE dem gleich die Knochen kaputt zu schlagen.

Das ist mir fast noch wichtiger, als die "harte" Seite des JJ, denn die meisten meiner "SV-Situationen" hatten mit volltrunkenen Idioten zu tun, die sich vor irgendeinem Mädel profilieren wollten, indem sie jemanden dumm anmachen, der ihnen körperlich haushoch überlegen ist (Bin nicht gerade der Kleinste und Schmalste). In solchen Situationen will ich ehrlich gesagt nicht mit roher Gewalt agieren. Erstens fände ich das aus moralischer Sicht eher fragwürdig und zweitens ist es mir das potenziell anhängige Gerichtsverfahren einfach nicht wert.

Auf der anderen Seite lernt man im Training aber auch knüppelharte Atemi-Techniken, mit denen man einen Angreifer im Extremfall einfach niedermähen kann. Bisher habe ich die zwar zum Glück nicht gebraucht, aber wenn mich jemand anstresst, ist es ein GUTES Gefühl, zu wissen, dass ich notfalls auch die härtere Gangart beherrsche und genau weiß, wo ich hinlangen muss, um jemanden erstmal außer Gefecht zu setzen.

Um aber auf das eigentliche Thema zurückzukommen: wie meine Vorredner sehe auch ich es so, dass fast alles vom Training im jeweiligen Verein abhängt. Ist der Trainer ein technikverliebter Theoretiker, der ohne Sparrings/Randori ein buntes Sammelsurium an Techniken vorturnt, stehen die Chancen, einen eigenen brauchbaren Stil zu entwickeln wohl eher schlecht.

Ich bin daher ganz froh darüber, dass wir in meinem Verein regelmäßig Randori haben und die Trainingspartner dabei wild durchgewechselt werden.

Da hat man direkt nacheinander Gegner, die leichter / kleiner / schwächer oder schwerer / größer / stärker sind (Und das in den verschiedensten Kombinationen der genannten Attribute). Viele haben auch noch Erfahrungen in einer anderen KK/KS, was deren Kampfverhalten nochmals zum Teil erheblich beeinflusst und mich zwingt, mich auf völlig unterschiedliche Situationen einzustellen. Über mangelnde Abwechslung im Randori kann ich mich also nicht beklagen

Nach mittlerweile 3,5 Jahren weiß ich dadurch recht genau:
- welche Techniken mir grundsätzlich liegen
- und gegen welchen Typ Gegner ich sie auch gegen Widerstand durchziehen kann

Den "roten Faden", der dem TE fehlt, vermisse ich also eigentlich nicht.

Mir ist ehrlich gesagt nie aufgefallen, dass uns überhaupt ein "roter Faden" fehlt

Die ersten zwei Jahre hab ich im Randori immer den Kürzeren gezogen, was bei meinem Traininsstand aber glaube ich normal war.

Nach und nach habe ich dann Erfahrungswerte gesammelt und meinen eigenen Stil entwickelt, der sich bis heute kontinuierlich weiterentwickelt.

Wenn ich ganz ehrlich bin, verlasse ich mich auch lieber auf diese Erfahrungswerte, als auf irgendwelche Regeln/Prinzipien/Rote Fäden, die mir irgendwer vorgibt und die ich unter Stress vielleicht gar nicht richtig umsetzen kann.

Ohne je ein System mit "rotem Faden" trainiert zu haben, würde ich eher vermuten, dass ein "roter Faden" eher so etwas wie eine "Initialbetankung" ist, die Anfängern halbwegs sinnvolle Handlungsweisen aufzeigt, bevor sie ihre eigenen Strategien voll entwickelt haben.

[big X]

wenn du prinzipien benötigst, versuche es doch mal mit folgenden:

hoch-tief: angriff oben, dann angriff unten
defanging the snake: zerstöre den angriff
no-pressure-zone: winkeln um seitlich reinzukommen
hart-weich: sollte ein jj kennen
eigensicherung: habe deckung
breaking the tunnel vision: blicke dich nach einem (sparrings-)kampf um
kontrolle der waffe: selbsterklärend
space is a killer: sieh zu, dass du ihm kein raum zum arbeiten lässt - verschaffe dir raum
45°: drücken, ziehen, gehen
distanz: kontrolliere die distanz
druck: bedränge den anderen, bestenfalls er im rückwärtsgang
ziel: habe ein klares ziel vor augen
zentrallinie: er immer in deiner zentrallinie, du immer ein wenig neben seiner
ausser balance: kontrolliere seine gelenke
...

die beschreibungen sind sehr vereinfacht.

suche dir kombinationen, die dir gut liegen. guck wie du sie im randori/sparring einsetzen kannst. üben.