Moderator
Also dass ein Fechter, der einen unbewaffneten Gegenüber mit seinem Degen pieken will, erstmal n Stück näher ran geht, statt mit einem Ausfall aus weiter Mensur anzugreifen, sollte wohl klar sein.
Ich find das als Übung aber gar nicht schlecht. Und so ganz billig "kann jeder" ist das nicht.
Gruss, Thomas
Erschrickstu gern / keyn fechten lern
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Viel bemerkenswerter finde ich, wer das Video gepostet hat: "Taiji Zen": Offenbar steigt Jet Li jetzt in das Wellness-Geschäft ein. Den Ausgangspunkt kann ich jedenfalls so teilen:
http://www.youtube.com/watch?v=MdbFUWCnvCg
Von Jet Li, dem coolsten Kungfu-Filmhelden seit Bruce Lee, Tai Chi zu lernen, würde mir schon gefallen.
KKB-Userstatus: Advanced
Ja, das nennt man "Abhärtungstraining", bzw. "hartes Qigong".Zitat von Kannix
Na ja, die chinesische Regierung hat auch früher schon auf ihre Weise (manchmal) Tai Chi gefördert, ich denke da an die Peking-Form. Muß ja nicht immer was Schlechtes sein. Der Clip sieht doch schön modern aus. Vielleicht braucht man das heute so, mit einer "Company". Können ja nicht alle nur Yoga machen.
der man ist gut, hat eine saubere fußarbeit und richtet sich nach dem ausweichen sofort in der kampfposition auf - gefällt mir.
das was er zeigt ist aber eine übung.
normalerweise heisst es:
see shape, strike shape - no shape, strike shadow
läst man den zweiten teil weg entsteht diese schöne ausweich-übung die man überall in KK/KS sieht (bes. spizte und scharf in boxen).
die regel ist daß der angreiffer innerhalb der konturen schlägt die er beim start sieht. der abwehrende soll, sobald er den angriff kommen sieht (und dafür hat der mann hier ewig zeit), sich außerhalb diese konturen bringen. je später er das tut desto praktischer ist die übung für später, weil der angreiffer lange konturen sieht und die bewegung nicht antizipiert.
Dasselbe Konzept gibts bei uns auch. Im Kendo sagt man, dass Du erst dann ausweichen solltest, wenn das Schwert des Anderen bereits die ersten Haarspitzen auf Deinem Kopf spaltet. Sprichwörtlich ein wenig übertrieben, aber der Gedanke dahinter ist klar: So spät wie möglich, weil es so umso unwahrscheinlicher wird, dass das Gegenüber (der sieht ja auch, was passiert) seine Bewegung noch in irgendeiner Form adaptieren kann.je später er das tut desto praktischer ist die übung für später, weil der angreiffer lange konturen sieht und die bewegung nicht antizipiert.
Aber ebengenau das stimmt halt nicht an dem Video: Der Meister weicht mal viel zu spät aus (und der andere trifft ihn trotzdem nicht), mal viel zu früh (und der andere schlägt trotzdem auf den "Schatten"). Damit ist das als Übung sinnlos, weil der andere dem Meister keinerlei Rückmeldung (durch Treffen) gibt, ob er nun den Zeitpunkt "erwischt" hat oder nicht.
OK, nun kann man sagen, die fechterischen Angriffe seien ihm halt unvertraut und damit nicht so gut zu "lesen" (später geht er ja auch dazu über, einfach zurückzugehen, sobald er die Bewegung sieht. Was gegen unvertraute Angriffe sicher das Sicherste ist, allerdings auch das, was einen taktisch am wenigsten weiterbringt. Dann passiert nämlich genau das, was hier passiert: Der andere setzt einfach immer noch einen weiteren Angriff nach, bis er irgendwann doch trifft. Und man selbst ist immer zu weit weg zum Kontern). Aber so lernt er`s auch nicht.
Wie so oft im Taichi hab ich den Eindruck, dass da zwar sehr wohl gute, brauchbare Kampftheorie drinsteckt, aber die Leute (offenbar selbst die Meister) es einfach nicht richtig konsequent üben und können.
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So einfach ist das nicht. Man muss nicht zwingend besonders spät machen, ich komme seit 30 Jahren mit dem gleichen Trick bei den gleichen Leuten (meine Vereinstorhüter) durch. Ich weiss nicht mal was ich mache, ich spüre "irgendwas" das ich mit meinem Willen mache, als würde ich in irgendeine Ecke werfen. Und teils werfe ich auch dahin, der Torhüter agiert trotzdem zu spät. Wenn der sich unheimlich konzentriert, weil er das von mir seit 1000 Würfen kennt, dann kommt er mir zuvor, in den meisten Fällen kommt er aber in seinen normalen Modus, und dann ist die Reaktion immer zu spät. Ich werfe nicht mal fest inzwischen. Das machen Bundesligaspieler seit eh und je, die werfen auch nicht genau in die Ecken, sondern irgendwo nah am Körper wo der Torhüter gerade von weg geht. Immer mit einer Täuschung. Wenn der Torhüter in einen bestimmten geistigen Zustand kommt in dem er das alles sieht, werfen die Angreifer kein Tor mehr, das sieht man öfter auf grossen Turnieren. Dann ist der Torhüter "in the zone" und verarscht die Angreifer wo es geht, und die treffen nur noch einen von 30 Würfen. Es nervt mich wenn immer so getan wird als bräuchte man dafür die selbstredend nur den Chinesen / Japanern / Boxern / Fechtern zugänglichen unglaublichen Fähigkeiten mit einer japanischen / chinesischen / US- / französischen Bezeichnung, und alle anderen können sich nur in der Nase bohren und fallen über ihre Füsse. Mir ist längst aufgefallen dass Ballsportler da einen intuitiven Zugang haben wo viele "Kampfkünstler" sich durch schlechtes, unintuitives Training (Drillen, Schema F, Links-Rechts-Lowkick auch wenn der Angreifer gerade einen Handstand macht) ziemlich hölzern abgeben.
Das was der Chinese da macht ist nicht sonderlich spektakulär. Entweder antizipiert er die Aktion, die man ja nicht beliebig abbrechen kann in der Mitte einer Bewegung (hey, eine lateinische Bezeichnung ! das können nur Römer!), oder er täuscht eine Reaktion vor die dann nicht so kommt. Das funktioniert solange, wie der Andere nicht in einem bestimmten geistigen Modus ist, in dem ein Teil des Gehirns solche Dinge ebenfalls erkennt während sie passieren. Solche Konter und Pattsituationen kennt man als Sportler in einem intuitiven Sport von praktisch jedem Wettkampf, manche sind besser in sowas, manche können es überhaupt nicht.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Und, findest Du, dass der den Punkt trifft?Das was der Chinese da macht ist nicht sonderlich spektakulär. Entweder antizipiert er die Aktion, die man ja nicht beliebig abbrechen kann in der Mitte einer Bewegung (hey, eine lateinische Bezeichnung ! das können nur Römer!), oder er täuscht eine Reaktion vor die dann nicht so kommt. Das funktioniert solange, wie der Andere nicht in einem bestimmten geistigen Modus ist, in dem ein Teil des Gehirns solche Dinge ebenfalls erkennt während sie passieren. Solche Konter und Pattsituationen kennt man als Sportler in einem intuitiven Sport von praktisch jedem Wettkampf, manche sind besser in sowas, manche können es überhaupt nicht.
ja, so habe ich das auch gesehen. kleine begriffanpassung für den spruch: shape bedeutet hier konturen, shadow ist am besten mit bewegung zu übersetzen. also darf der angreiffer nicht den bewegten "schatten" schlagen sondern nur innerhalb der ursprünglichen konturen (wo der mann schon nicht mehr steht). somit hat der fechter, der sich an der regel halten muß, eigentlich keine chance zu treffen egal ob er finten macht oder nicht (zugegeben nicht bes. sinnvoll). mit dem trick kann man aber eine solche demo machen und es sieht echt gut aus (wenn man spät ausweicht). sollten die regeln nicht so vereinbart sein, dann ist der TaChii'ler richtig gut und der fechter ziemlich plump, weil er unterbewusst genau diese regeln einhält.
was Klaus geschrieben hat muß ich nochmal lesen ...
KKB-Userstatus: Senior
Vom Gefühl her erscheint er mir eher in einem "Spassmodus", der für sowas ein wenig gefährlich ist.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Naja, genau den ANgriff aus möglichst weiter Distanz trainieren Fechter bis zum Umfallen.Find ich jetzt auch net so krass. Die Attacken kommen ja aus nem Kilometer Entfernung
Und wenn ich mit meinem (ca Doppelt so schwerem und wesentlich längeren) Rapier vor einem Unbewaffneten steht nutz ich auch meine Reichweite aus so gut es nur geht.
Wenn er gut ist weis er das seine einzige Chance nicht ist zurückzuweichen (ich stoße schneller nach als er zurück kann) sondern nach vorn die Distanz zu verkürzen, hat er meine Reichweite einmal unterlaufen und ist an meiner Spitze vorbei siehts duster aus, dann kann ich das Ding eigentlich fallen lassen und ringen. Genau da versuch ich ihm so wenig wie möglich entgegen zu kommen.
Was die Bewegungen angeht:
a) er schein wirklich fix zu sein;
b) je nach Perspektive könnte der erste tatsächlich absichtlich vorbei gegangen sein, glaub ich aber eher nicht
c) Genau die Bewegung trainieren wir im Rapier auch, nur das wir während wir nach Links runter gehen unter seinem Arm durchstechen würden - also ja, es funktioniert auch als Europäer, Körperparaden sind bei vielen Rapierstilen sogar ein wichtiger Teil;
Cappo Ferro bezeichnet sie zwar als unnötig und meint man möge doch bitte die Klinge des Gegners mit dem eigenen Stoß zur Seite schieben, aber da die Welt wohl schon damals nicht perfekt war behandelt er sie dann im Technik und Lektionsteil relativ ausgiebig (auch wenn er drauf hinweist das es Ausnahmesituationen sind);
Fabris macht das ganze sogar proaktiv - auf den Gegner zurennen und wenn mans nicht schafft Kontrolle zu übernehmen unter seiner Klinge durchbücken und stechen;
So wie der das hier macht, sollte er aber nach dem ersten mal tot sein, die Spitze ist immer noch vor ihm, er hat seine Situation nicht verbessert und der Fechter sollte gar nicht im Ausfall stehen bleiben sondern sofort mit einem Passo (oder einer Reiche von passi) nach und dann würde sich mal wieder bewahrheiten das der vorwärts laufende immer schneller ist als der rückwärts hüpfende.
@Terano: Fechterische Angriffe sind gut zusehen, wenn der andere mit ausfall angreift, es bewegt sich schließlich sein ganzer Körper auf dich zu. Ist er aber in der engeren Mensur, siehst du einen geraden, oder gerade von unten kommenden Stich kaum.
KKB-Userstatus: Senior
Mal unabhängig von dem Video, Deine Option wenn einer an der Spitze vorbei ist, ist nicht das Teil fallen zu lassen.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Korb ins Gesicht wäre eine Methode. Tatsache ist aber das ein Rapier meistens zu lang und Träge für den Infight ist. Hatt der andre halbwegs wasMal unabhängig von dem Video, Deine Option wenn einer an der Spitze vorbei ist, ist nicht das Teil fallen zu lassen.
drauf schaff ichs nie mehr meine Waffe soweit zurückzuziehen das ich wieder eine Bedrohung aufbauen könnte.
Ja, das sind schon teilweise extrem lange Gurken.
Hatte man nicht u.a. deshalb zum extralangen Rapier ganz gerne nen Dolch in der anderen Hand (oder zumindest im Gürtel)? Das war ja immer das Werkzeug der Wahl im Infight.
Ja, wenn du den Dolch dabei hast dann natürlich der.
Hat der andere einen dann willst du den Infight so gut wie möglich vermeiden, auch wenn du selbst einen hast. Gegenseitiges Abstechen ist mit den kurzten Waffen einfach sehr wahrscheinlich.
Ob man den Dolch immer dabei hatte weis ich nicht. Alle Italiener die mir bekannt sind behandeln ihn.
Im Reich wars wohl eher so das man den Degen oft allein hatte.
Tatsächlich erwähnen einige Quellen das Problem, das zu viele den Dolch
verwenden und dann schlechter abschneiden weil sie zwei Waffen koordinieren können.
Moderator
Man kann davon ausgehen, dass jeder Waffenträger immer irgendwie einen Dolch oder ein kurzes Messer dabei hatte. Einen hochspezialisierten Parierdolch wird man nicht immer gefunden haben, aber irgendein kleines Reserve-Mordwerkzeug hatte eigentlich jeder. Davon musste man einfach ausgehen.
Die Kollegen in China natürlich auch.
Nur in Zeiten, wo man eine Waffe in erster Linie als modisches Accessoire oder als Statussymbol führte, war das weniger üblich. Aber davon auszugehen, dass ein Gegner schlechter bewaffnet ist, als man selbst, ist eh immer leichtsinnig.
Gruss, Thomas
Erschrickstu gern / keyn fechten lern
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