Telekinese

[gasts]

Naja- jein. Nicht jeden, da gibt es auch wieder erhebliche Unterschiede zwischen den Individuen. Dann gibt es ja auch noch die seltenen "dunklen" NTE. Wenn Opiatfreisetzung ein fester Bestandteil des NTE - Gehirnprogrammes ist, warum treten diese dann auf?

Na wenn die Opiate nicht jeden glücklich machen, dann hast Du Dir die Antwort vielleicht selbst gegeben.

Opiatfreisetzung kann Bestandteil von Sterbevorgängen sein.
Ein NTE ist als Erlebnis ein subjektiver Eindruck und die Opiatfreisetzung ist eine mögliche Ursache für diesen Eindruck.
Wenn man nicht aus irgendwelchen persönlichen Gründen an einer speziellen Hypothese interessiert ist, nimmt man für ein auftretendes Phänomen erstmal das naheliegenste.
Bei Menschen korrelieren Glücksgefühle normalerweise wohl mit entsprechenden Neurotransmittern.
Dann kann man sich überlegen, wie man die Neurotransmittererklärung falsifizieren kann.

z.B.: wie kann ein dermaßen kaputtes Gehirn, mal salopp ausgedrückt, ein NTE produzieren, dass a) einen extremen Detailreichtum aufweist (wiss. validierte Erkenntnis) und b) an das sich der/die Betroffene erinnern kann- und zwar bis in's kleinste Detail?

was heißt kaputt?
Wenn das dauerhaft kaputt ist, z.B. zu langer Sauerstoffmangel, kann sich der Patient eventuell an gar nix mehr erinnern.
Die Zeit wurde ja (in ellenlangen Beiträgen, die ich nicht ganz gelesen habe) angesprochen.
Wenn man z.B. träumt, dann stimmt die subjektiv wahrgenommene Zeit nicht mit der objetiven Zeit überein.
In einer rel. kurzen Traumphase am Ende des Schlafs, kann man ausgedehnte Erlebnisse haben.
Eine menschliche Erinnerung ist auch keine Information, die irgendwo auf einer Festplatte gespeichert ist und die dann - eventuell noch mit Zeitstempel
"letzte Änderung" - 1:1 abgerufen wird.
Eine Erinnerung wird eher zum Zeitpunkt des Erinnerns konstruiert.
Da gibt es zwar gewisse Korrelationen mit vergangenen Ereignissen, aber einige Komponenten kommen evtl. aus Vorurteilen, Prägungen, Suggestivfragen, unterbewusst inzwischen Wahrgenommenen.... dazu.

Dann müsste man, kurz bevor man einen Kreislaufkollaps kriegt, ja auch in's Licht "eintauchen". Meist wird einem aber nur schwarz vor Augen.
Desweiteren fände ich es weitaus logischer, wenn dieses Lichtereignis sofort auftreten würde, und nicht erst nach einer vorgefertigten Reihenfolge (zuerst über dem Körper schweben, dann langsam nach oben gezogen werden usw.)

ich meine, ich habe irgendwo gelesen (allerdings ist Erinnerung ja konstuiert), dass derartige Lichttunnel auch bei Piloten in Zentrifugen und bei Kindern mit komischen spielen auftreten sollen.
Die Erklärung ist, dass unter bestimmten Bedingungen die Sehzellen alle feuern und dadurch, dass am Rand der Netzhaut weniger sind, der Eindruck eines sehr hellen Lichts mit einem etwas dunkleren Rand => Tunnel entsteht.
Der Zustand der das Feuern der Nervenzellen auslöst tritt eventuell erst auf, kurz bevor die Lichter endgültig ausgehen. Vorher ist noch genügend Sauerstoff für die Schwebeerlebnisse da.

Auch damit habe ich mich reichlich beschäftigt. LSD beispielsweise dockt, wie andere Halluzinogene auch, am 5HT 2A Rezeptor an und ruft entsprechende Halluzinationen hervor, so auch optische Halluzinationen. Dabei trübt es das Bewusstsein ein bzw. moduliert kognitive Prozesse.
Genau diese sind aber während eines NTE völlig intakt. Wie kann das sein?

kognitive Prozesse sind während eine NTE völlig intakt?
Das sieht man doch Lichter, die kein anderer sieht und unterhält sich mit Toten, die nicht da sind?
Welche kognitiven Prozesse sind da intakt, die unter LSD nicht intakt sind?
Wie stellt man eine Bewusstseinstrübung fest?

Nehmen wir ein anderes Beispiel, DMT. Auch im Falle des DMT kommt es während des "Trips" zu einem stark modulierten Bewusstsein, zur Ich-Auflösung, die Person verliert u.U. jegliche "Ich-Prozesse" die sie im normalen Leben zur Verfügung hat. Es kommt zu stark spirituellen und archetypisch gefärbten Halluzinationen.
Auch hier wieder folgender Sachverhalt: das Bewusstsein ist stark eingetrübt; die archetypisch gefärbten Halluzinationen entsprechen nicht der Phänomenologie von NTE, sondern entsprechen viel eher archetypischen Träumen; die Ich-Funktionen sind außer Kraft gesetzt.

Es gibt sogar Menschen, die DMT als Bewusstseinsmolekül bezeichen:

Für Strassmann zeigt sich, dass die NTE ein Kind des DMT ist, ob nun DMT als Schlüssel zur einer transzendenten Realität oder als Verantwortlicher für ein Trugbild aufgefasst wird, bleibt vorerst dahingestellt. Seine persönliche Schlussfolgerung lautet, dass er es für möglich hält, dass das Lebensprinzip durch DMT-Ausschüttung durch die Zirbeldrüse in den Körper gelangt und beim Sterbeprozess dort auch wieder hinausfindet. Anschließend hält er es in Anlehnung an des tibetische Totenbuch denkbar, dass ein Energiefeld noch einige Tage existiert und sich dann, entsprechend den Gesetzen der Resonanz, in einen neuen Körper begibt. Er vergleicht diesen Vorgang mit einer Glocke, die nach dem läuten noch ausschwingt und nachklingt.

Dieser Philosophie zufolge wäre also die Zirbeldrüse eine Art Filter, die uns vor einem Übermaß an transzendenter Wahrnehmung schützen würde, um unseren normalen Lebensablauf zu gewährleisten. In entsprechenden Ausnahmesituationen würde DMT dann in Form eines chemischen Dolmetschers diesen Filter außer Kraft setzen und die Wahrnehmung anderer Realitäten ermöglichen,

http://www.iands-germany.de/html/dmt.html

da ich selbst keine Erfahrungen mit bewusstseinserweiternden Drogen habe, kann ich nicht sagen, ob das Bewusstsein da wirklich getrübt ist.
Es gibt ja auch die These, dass unter Einfluss solcher Drogen wie auch bei manchen Psychosen, ein üblicher Filter weggenommen wird und man von Wahrnehmungen überschwemmt wird.
Das wäre dann das Gegenteil eines getrübten Bewusstseins.
Da wären die Berichte von ernstzunehmenden Menschen, die Erfahrung mit NTE und DMT haben interessant, allerdings auch wieder subjektiv.

[Terao]

z.B. um 15:05:
"Sie schweben gerade über Ihrem Körper? Bitte merken Sie sich die Zeichenfolge "Y$#52S" und teilen Sie diese, falls Sie sich zu einer Rückkehr entschließen, unserem Nahtodbeauftragten mit."

"Sollten Sie während des Eingriffs ihren Körper verlassen, dann schauen Sie bitte auf der OP-Lampe 3 (Lageplan liegt bei) nach und merken Sie sich die Zeichenfolge. Danke für Ihren Beitrag zur NT-Forschung."

Ich befürchte, dass das die mystische Erfahrung für die meisten Probanden doch ziemlich kaputtmachen würde.

"Einen Moment bitte, ich hab hier gerade ein Lichtwesen am Apparat."

[Schnitzelsekt]

@Simplicius:
das wäre nicht nur ein witziges, sondern auch ein durchaus informatives Experiment!

also was ich so von DMT kenne (habs selbst aber nie genommen), dass der Trip relativ kurz ist (6 Minuten) und visuell extrem einfährt.
Aber das mit ner Nahtoderfahrung gleichzusetzen...hmm.

[Terao]

@Simplicius:
das wäre nicht nur ein witziges, sondern auch ein durchaus informatives Experiment!

Stimmt schon. Das wäre ein definitiver Hinweis darauf, dass da in der Tat außerkörperlich wahrgenommen wird (und zwar genau zu einem Zeitpunkt, in dem das Gehirn tot ist). Und da würde man sich mit herkömmlich-neurologischen Erklärungen schwertun. Sowas, sauber gemacht und dargestellt, würde mich im Falle weit überzufälliger Treffer voll überzeugen, dass da ein völlig anderer als die bekannten Mechanismen im Spiel ist. Wäre quasi der Geigerzähler bei den WTC-Mininukes.

Solange sowas nicht gemacht wurde, reden wir allerdings über das Fell des Yetis, bevor wir ihn gefangen haben.

[dermatze]

Stimmt schon. Das wäre ein definitiver Hinweis darauf, dass da in der Tat außerkörperlich wahrgenommen wird (und zwar genau zu einem Zeitpunkt, in dem das Gehirn tot ist). Und da würde man sich mit herkömmlich-neurologischen Erklärungen schwertun. Sowas, sauber gemacht und dargestellt, würde mich im Falle weit überzufälliger Treffer voll überzeugen, dass da ein völlig anderer als die bekannten Mechanismen im Spiel ist. Wäre quasi der Geigerzähler bei den WTC-Mininukes.

Solange sowas nicht gemacht wurde, reden wir allerdings über das Fell des Yetis, bevor wir ihn gefangen haben.

Genau das ist für mich eben der Punkt. Mein Problem dabei ist, dass so getan wird, als hätte man den Yeti gefangen. Es wird behauptet es gäbe diese Effekte zum Zeitpunkt nicht vorhandener Hirnaktivität. (Ich schreibe nicht mehr von Hirntod, weil dieser sowieso nur unzureichend mittels EEG festgestellt werden kann.)

Wenn man sowas tatsächlich mal feststellt - schön. Dann habe ich persönlich überhaupt kein Problem damit. Ein Problem habe ich aber dann, wenn man versucht mich zu verarschen. Da gab es ja den recht gut dokumentierten Fall dieser Amerikanerin - Pam Whatever. Das musste ja auch ewig als Beweis herhalten, bis man genauer hingeschaut hat und rausgefunden hat, dass es eben kein Beweis ist.
Da macht auch die Diskussion über irgendwelche Rezeptoren wenig Sinn. Klingt halt schön wichtig, wenn man die rezitiert. Hat aber Null Aussagekraft.
Was für mich durchaus Aussagekraft hat ist, wenn jemand sich "eingehend mit dem Thema" beschäftigt haben will und dann von Opiatfreisetzung im Sterbefall redet.

Kniehkigg
Mal halblang. Ich habe nur gesagt, dass ich dieses Argument stärker finde als beispielsweise das Sauerstoffmangel-Argument.

Jeder kann nachlesen, was du geschrieben hast und ich habe es in meinem Beitrag sicherheitshalber auch nochmal zitiert.

[Terao]

Und, das ist der Clou: Kein vernünftiger Wissenschaftler, und sei er persönlich ein noch so feiger Nihilist, würde ein solches Ergebnis nicht ernst nehmen und für Alternativerklärungen offen sein. Wissenschaft ist eine Methode, keine Ideologie. Ein ideologischer Wissenschaftler hat, streng genommen, aufgehört, einer zu sein. Charakteristischerweise kommt dann auch nur noch Quatsch raus.

[dermatze]

Und, das ist der Clou: Kein vernünftiger Wissenschaftler, und sei er persönlich ein noch so feiger Nihilist, würde ein solches Ergebnis nicht ernst nehmen und für Alternativerklärungen offen sein. Wissenschaft ist eine Methode, keine Ideologie. Ein ideologischer Wissenschaftler hat, streng genommen, aufgehört, einer zu sein. Charakteristischerweise kommt dann auch nur noch Quatsch raus.

Ich denke, ist ein Ergebnis erstmal tatsächlich da,dann kann das gar nicht ignoriert werden. Dass es da ist bedeutet ja, dass es publiziert ist und damit einem peer-review zugänglich.

Das ist nämlich auch so ein Ding, was man in - ich sage mal parawissenschaftlichen Bereichen und bei ihren Anhängern beobachten kann. Es sind einige wenige, die eine "Wahrheit" haben und verkünden, während der "mainstream" zu blöde oder zu borniert ist.

Dass diejenigen, die diese Wahrheit vertreten in den allermeisten Fällen fachfremd sind wird dabei gerne übersehen und so taugt dann ein Kardiologe in Fragen bzgl. des Gehirns plötzlich als Gegenpol zu einem Forscher mit entsprechendem fachlichen Background und Forschungsinhalt.

Und Aussagen die gemacht werden und nicht passen werden einfach ignoriert bzw. es wird so getan, als wären sie nicht existent. Wie etwa die Erzeugung von NTE unter Laborbedingungen - etwas, was an der Charite gemacht worden ist.

[Dietrich von Bern]

Ich glaube nicht dass der TE eine Nah-Tod-Erfahrung hatte und ich denke dass es doch sinnvoll wäre dieses (nicht uninteressante) Thema auszulagern.
@TE: Ich warte noch auf eine Antwort

[Schnitzelsekt]

Wenn man sowas tatsächlich mal feststellt - schön. Dann habe ich persönlich überhaupt kein Problem damit. Ein Problem habe ich aber dann, wenn man versucht mich zu verarschen.

Genau, wir haben uns hier im Forum angemeldet, um dich zu verarschen! Und zwar so richtig!!


@Terao:
sehr richtig...von, sagen wir 10 Naturwissenschaftler, die ich so kenne (also privat) halte ich vor allem von denen viel, die es nicht zu ihrer Ideologie gemacht haben. Das ist die Minderheit. Meiner Erfahrung nach hat die Mehrheit ne recht krasse Ideologie daraus gemacht, die eigentlich ein Hindernis ist.

Ernsthafte Wissenschaftler sind sich auch bewusst, dass der Beweis von etwas keinesfalls der Fund einer unerschütterlichen, nie anfechtbaren Wahrheit ist. Die Praxis zeigt doch, wie viele "Updates" folgen. Man lernt eben immer dazu. Einstein galt mal als DAS Mass der Dinge...

[Terao]

sehr richtig...von, sagen wir 10 Naturwissenschaftler, die ich so kenne (also privat) halte ich vor allem von denen viel, die es nicht zu ihrer Ideologie gemacht haben. Das ist die Minderheit. Meiner Erfahrung nach hat die Mehrheit ne recht krasse Ideologie daraus gemacht, die eigentlich ein Hindernis ist.

Mag sein, weiß ich nicht. Weiß ja nicht, wen Du kennst. In meinem Umfeld ist es eigentlich eher üblich, persönliche (im weitesten Sinne Glaubens-)Vorstellungen und wissenschaftliche Ergebnisse zu trennen. Gerade weil, wie oben erwähnt, aus der Ecke der gar zu ideologisch Involvierten halt doch arg wenig wissenschaftlich entfernt Brauchbares kommt.

Ernsthafte Wissenschaftler sind sich auch bewusst, dass der Beweis von etwas keinesfalls der Fund einer unerschütterlichen, nie anfechtbaren Wahrheit ist.

Auch diesen Irrtum finde ich fast ausschließlich bei Nichtwissenschaftlern vor. Die sind dann völlig überrascht, wenn "die Wissenschaft" irgendwas nicht 100%ig "bewiesen" hat (obwohl sie das ja nie behauptet), und haken genau da ein, um angebliche "Lücken" bei irgendeinem Lieblingsthema mit wirren Theorien zu füllen. Und sind dann völlig beleidigt, wenn ihre Vorstellungen nicht als gleichberechtigt akzeptiert werden. Statt einfach ne eigene Hypothese aufzustellen uind die vernünftig zu prüfen.

[dermatze]

Genau, wir haben uns hier im Forum angemeldet, um dich zu verarschen! Und zwar so richtig!!

Ich meinte das zwar allgemein und nicht auf das Forum bezogen, aber mir stellt sich gerade schon die Frage, wer diese "Wir" sein sollen, die sich extra im Forum angemeldet haben.

Magst du das mal weiter ausführen?

Mag sein, weiß ich nicht. Weiß ja nicht, wen Du kennst. In meinem Umfeld ist es eigentlich eher üblich, persönliche (im weitesten Sinne Glaubens-)Vorstellungen und wissenschaftliche Ergebnisse zu trennen. Gerade weil, wie oben erwähnt, aus der Ecke der gar zu ideologisch Involvierten halt doch arg wenig wissenschaftlich entfernt Brauchbares kommt.


Auch diesen Irrtum finde ich fast ausschließlich bei Nichtwissenschaftlern vor. Die sind dann völlig überrascht, wenn "die Wissenschaft" irgendwas nicht 100%ig "bewiesen" hat (obwohl sie das ja nie behauptet), und haken genau da ein, um angebliche "Lücken" bei irgendeinem Lieblingsthema mit wirren Theorien zu füllen. Und sind dann völlig beleidigt, wenn ihre Vorstellungen nicht als gleichberechtigt akzeptiert werden. Statt einfach ne eigene Hypothese aufzustellen uind die vernünftig zu prüfen.

Interessant sind auch immer die Ausführungen von Nicht-Wissenschaftlern darüber wer oder was "echte Wissenschaftler" sind.
Häufig sind das dann diejenigen, die das gewählte Weltbild scheinbar stützen. Und diese "echten Wissenschaftler", als Vertreter "der Wissenschaft" sind dann auch die, die reflektiert sind und noch ein ganzer schwall weiterer positiver Attribute. Im Gegensatz zu den anderen - die mit der Ideologie.

[Terao]

Interessant sind auch immer die Ausführungen von Nicht-Wissenschaftlern darüber wer oder was "echte Wissenschaftler" sind.

Echte Wissenschaftler sind die, die die Methode der Wissenschaft sauber anwenden. Wenn die dabei (etwa im Rahmen eines Simplicius`schen Experiments) herausbekommen, dass es offenbar eine Wahrnehmung außerhalb von Körper und Gehirnfunktion gibt, ist das ein wissenschaftliches Ergebnis. Mit dem jeder Ideologe künftig leben muss.

[dermatze]

Echte Wissenschaftler sind die, die die Methode der Wissenschaft sauber anwenden.

Genau mein Reden.

Wenn die dabei (etwa im Rahmen eines Simplicius`schen Experiments) herausbekommen, dass es offenbar eine Wahrnehmung außerhalb von Körper und Gehirnfunktion gibt, ist das ein wissenschaftliches Ergebnis. Mit dem jeder Ideologe künftig leben muss.

Ideologien zeichnet aus, Teile der Wirklichkeit auszublenden.

[Fips]

Echte Wissenschaftler sind die, die die Methode der Wissenschaft sauber anwenden.

Wenn man sich anschaut wieviele Wissenschaftler Daten, die nicht zu der von ihnen aufgestellten Hypothese passen, einfach unter den Tisch fallen lassen und diese nicht publizieren gibt es wohl nicht allzuviele "echte Wissenschaftler".

[Terao]

Wenn man sich anschaut wieviele Wissenschaftler Daten, die nicht zu der von ihnen aufgestellten Hypothese passen, einfach unter den Tisch fallen lassen und diese nicht publizieren gibt es wohl nicht allzuviele "echte Wissenschaftler".

Ach weeßte, Flachköppe gibts doch in jedem Job. Egal, ob man sich jetzt die Anwälte, die KFZ-Mechaniker, die Ärzte, die Lehrer oder die Telefondesinfizierer anschaut. Ich halte nix davon, ganze Berufsgruppen zu diskreditieren (es sei denn, man hat wirklich handfeste Hinweise, dass es sich um ein übermäßig verbreitetes Phänomen handelt).