Telekinese

[DerUnkurze]

Was das halbwissen gefährlich macht? Ich gebe das Stichwort "Quantenheilung" und natürlich die Betrugsmöglichkeit.

Warum die Wissenschaft sagt das es Quatsch ist? Weil es noch nie jemand geschafft hat, es zu beweisen. Man denke nur an Randis "Eine Million Dollar" Herausforderung, an der jeder kläglich gescheitert ist.
James Randi Educational Foundation ? Wikipedia

[Luggage]

Ich konstatiere nur Möglichkeiten, wo ich sie nach meinem bescheidenen Kenntnisstand sehe, die Falsifizierung überlasse ich dann doch den Profis. Übrigens würde ich mir Gedanken machen, wenn ich schon eine Abkürzung für "Bullshit" in mein ständiges Schriftgehabe aufgenommen hätte.

[Luggage]

Endgültig überzeugt hat mich, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen im Kalten Krieg mit großem Aufwand, großer Hoffnung und ohne die geringste Voreingenommenheit verschiedene "Psi-Phänomene" auf ihre Tauglichkeit untersucht haben. Denen war nur wichtig, OB es einen Effekt gibt (der sich dann hervorragend militärisch hätte nutzen lassen können, etwa Hellseher zum Aufspüren von U-Booten). Heraus kam gar nix. Man hat die Programme dann eingestellt.

Viel klarer gehts eigentlich nicht.

Das Problem ist doch, dass verschiedene Dinge nach meiner Kenntnislage ansich denkbar sind, es aber ein weiterer, großer Schritt zur willentlichen Steuerung solcher Sachen ist. Ich für meinen Teil spreche erstmal nur über eine abstrakte Möglichkeit von Phänomenen, ob die willkürlich umsetzbar sind, steht auf einem anderen Blatt. Das betrifft die Einwirkung auf andere Körper.

Die auf den eigenen ist mW. durchaus belegt, etwa Selbstheilung durch Visualisierung/Meditation und gezielte Veränderung der Hirnchemie und -aktivität durch Meditation. Aber das hat freilich mit Telekinese nicht viel zu tun.

Ich habe übrigens als Kind alle paar Wochen versucht, die Wand wie Spiderman hoch zu gehen - könnte ja sein, dass ichs inzwischen kann, aber es mangels Versuch nie herausfinde!

[Terao]

die Falsifizierung überlasse ich dann doch den Profis

Na, und die Profis HABEN tausendmal geprüft. Wie gesagt, mit Riesenaufwand, hoher Motivation und dem Budget zweier Supermächte. Unter den Testern Skeptiker, Anhänger und Neutrale. Wenn man vernünftig geprüft hat, ist NIE was rausgekommen.

Man kann jetzt natürlich trotzdem glauben, dass beim 1001. Mal was herauskommt. Aber ehrlich, so richtig rational ist das nicht.

Das Problem ist doch, dass verschiedene Dinge nach meiner Kenntnislage ansich denkbar sind, es aber ein weiterer, großer Schritt zur willentlichen Steuerung solcher Sachen ist. Ich für meinen Teil spreche erstmal nur über eine abstrakte Möglichkeit von Phänomenen, ob die willkürlich umsetzbar sind, steht auf einem anderen Blatt. Das betrifft die Einwirkung auf andere Körper.

Wenn man sowas vernünftig testet, geht es nur darum, ob ein Ergebnis überzufällig häufig in eine Richtung auftritt. So, wie man auch Medikamente testet. Es muss also keineswegs sicher beherrscht werden oder so.

Und, ok, Wandlaufen ist jetzt nicht so üblich. Aber zu allen anderen Phänomenen gibts doch in so gut wie jeder Kultur seit x Jahrhunderten einen tiefverwurzelten (Aber)Glauben und umfangreiche Praktiken, um solche Phänomene zu üben und zum Vorschein kommen zu lassen. Wenn sich da TROTZDEM auch bei den größten "Talenten" und besten "Praktizierern" NICHTS zeigt, was über pures Würfeln hinausginge... ernsthaft, wie soll ein rationaler Mensch diesen Satz denn wohl beenden? Dass die bloß nicht genug geübt haben? Oder nicht fest genug dran glauben?

[Fips]

Ich konstatiere nur Möglichkeiten, wo ich sie nach meinem bescheidenen Kenntnisstand sehe, die Falsifizierung überlasse ich dann doch den Profis.

Ist ja auch ok, ich meinte auch nicht Dich persönlich. Die QM wird halt leider oft von irgendwelchen Spinnern für pseudowissenschaftliche Erklärungen missbraucht. Das klingt für Leute die sich da nicht so auskennen (also für die allermeisten) auch alles erstmal logisch, bzw. so logisch wie QM halt sein kann. Wahr (bzw. physikalisch korrekt) ist es halt trotzem nicht. So werden über verschränkte Quanten (u.a. wegen des No-Cloning-Theorems) keine informationen übertragen.

Übrigens würde ich mir Gedanken machen, wenn ich schon eine Abkürzung für "Bullshit" ein mein ständiges Schriftgehabe aufgenommen hätte.

Na was kann ich denn dafür dass cih das so oft benutzen muss?

[Little Green Dragon]

Die Physik meiner Quanten geht niemanden auch nur einen feuchten Kehricht an - sonst bekomme ich wohlmöglich noch einen Fersensporn...

Gedankenlesen ist was für "The next Uri Geller" oder ähnliche Taschenspieler - klappt nur mit Tricks oder Suggestion/Beeinflussung. Wenn man jemandem die Mittelseite eines Playboys zeigt ist es nicht wirklich schwer zu "lesen" was die Person gerade denkt.

Was die Telepathie angeht bewegt sich das auf dem gleichen Level wie Telekinese - wissenschaftlich nicht haltbar und erst recht nicht bewusst steuerbar.

Und das man sich Krankheiten einbilden kann und dann auch entsprechende Symptome entwickelt - na ob das nun wirklich eine tollte Fähigkeit ist?

[Luggage]

Und das man sich Krankheiten einbilden kann und dann auch entsprechende Symptome entwickelt - na ob das nun wirklich eine tollte Fähigkeit ist?

Messbare physische Symptome (etwa Hautausschlag) auszubilden schon eher - und freilich besonders anders herum.

Na, und die Profis HABEN tausendmal geprüft. Wie gesagt, mit Riesenaufwand, hoher Motivation und dem Budget zweier Supermächte. Unter den Testern Skeptiker, Anhänger und Neutrale. Wenn man vernünftig geprüft hat, ist NIE was rausgekommen.

Was an der fehlenden Steuerbarkeit liegen mag. Daneben ist interessant, wie letztverbindlich auf einmal Ergebnisse aus dem Kalten Krieg werden, wenn sie das eigenen Weltbild stützen - ich wette auf anderen Gebieten würdest du dergestalt alte Ergebnisse zumindest nicht für abschließend halten.

So werden über verschränkte Quanten (u.a. wegen des No-Cloning-Theorems) keine informationen übertragen.

Wenn ich das mal bei Wiki nachschlage, lese ich zuerst das hier:
"Das No-Cloning-Theorem hat weitreichende Folgen für die Quanteninformatik. Zum einen können klassische Fehlerkorrekturcodes, die darauf beruhen, die zu übertragende Information zu kopieren, nicht angewandt werden. Zum anderen kann niemand eine entsprechende Informationsübertragung unbemerkt abhören, da er dazu eine Kopie der übertragenen Qubits anlegen müsste. Diese Eigenschaft bildet die Grundlage der Quantenkryptografie."
Wenn ich aber eine Informationsübertragung abhören will, muss es doch erstmal eine geben...?

[Pinuti]

ich werfe mal das Doppelspaltexperiment rein, viel Spaß beim Erklären

Der Knackpunkt hierbei ist, dass die Messung das Ergebnis verändert, nicht die reine Beobachtung. Zur Messung benötigt man kleinste Mengen an Energie - diese wirkt auf Teilchen ein. Je kleiner die aufgewendete Energie (um die Messung möglichst wenig zu verändern, desto größer die Ortsunschärfe)
Ich weiß, dass das Thema leider oft mit etwas Elfenstaub präsentiert wird, wenn man sich aber einliest, verschwindet der von ganz allein (Stichwort Quantenradierer).

LG
Stefanie

[Terao]

Daneben ist interessant, wie letztverbindlich auf einmal Ergebnisse aus dem Kalten Krieg werden, wenn sie das eigenen Weltbild stützen

Man braucht, wenn man nur Effekte in der makroskopischen Welt auf ihr Vorhandensein überprüfen will, kein sonderlich ausgefuchstes Instrumentarium. Die theoretische Basis für die experimentelle Vorgehensweise in der modernen Wissenschaft war zu dem Zeitpunkt schon ausgefeilt genug. Also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Was an der fehlenden Steuerbarkeit liegen mag.

Wie oben geschrieben, wenn auch nach Jahrhunderten kultureller Praxis die Steuerbarkeit so gänzlich fehlt, dass sie sich nicht überzufällig nachweisen ließe, sind diese "Phänomene" bloß ein anderes Wort für "Zufall". Und jeglicher denkbare Nutzen des Konzeptes gleich Null.

[va+an]

Endgültig überzeugt hat mich, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen im Kalten Krieg mit großem Aufwand, großer Hoffnung und ohne die geringste Voreingenommenheit verschiedene "Psi-Phänomene" auf ihre Tauglichkeit untersucht haben. Denen war nur wichtig, OB es einen Effekt gibt (der sich dann hervorragend militärisch hätte nutzen lassen können, etwa Hellseher zum Aufspüren von U-Booten). Heraus kam gar nix. Man hat die Programme dann eingestellt.

Viel klarer gehts eigentlich nicht.

Ja meinst du etwa,
dass sie, auch wenn etwas heraus gekommen wäre,
die dich "dummen" Bürger daran beteiligen würden?
Trotz klarer Beweise, dass Columbus nicht der erste Entdecker,
steht dieses immer noch so in den Geschichtsbüchern.

Es gibt Dinge, die in den kommenden Jahren/Jahrzehnten mehr und besser zum Verständnis beitragen denke ich, da Epigenetik/Quantenphysik etc noch recht junge Bereiche sind, die gerade erforscht werden.

Ein Gros der sog. Seher/Könner/Schieber bleiben der Öffentlichkeit schuldig.

[Little Green Dragon]

Messbare physische Symptome (etwa Hautausschlag) auszubilden schon eher - und freilich besonders anders herum.

Ähm also das man "messbare physische Symptome" bekommt ist nun wirklich keine "übernatürliche" Fähigkeit sondern eine normale körperliche Reaktion - siehe das Beispiel "Ekelherpes". Hier reicht es aus ein gewisses Stresslevel im Körper zu haben oder sonstige die Psyche belastenden Faktoren und der Körper reagiert entsprechend. Das ist in etwa so übernatürlich und spannend wie getragene Herrensocken.

Und was heißt andersherum? Spontanheilung durch "übernatürliche" Einwirkung/Geisterheiler? Nicht Dein Ernst oder? Und nein jetzt bitte nicht mit Person XY um die Ecke kommen die vom Medium Z durch Handauflegen von Krebs geheilt worden ist. Ja es mag Fälle geben in denen Kranke auf "unerklärlichem" Weg wieder auf den Weg der Genesung gekommen sind - aber nur ein Bruchteil von diesen Leuten würde das jetzt auf übernatürliche Kräfte zurückführen (Stichwort Autosuggestion) und von den anderen die darum nicht so ein Geschiss machen liest und hört man dann ja eh nichts.

Wenn also von 100 "Spontanheilungen" 2 sich irgendwelchem esoterischem Hokuspokus bedient haben - das gilt dann als Beweis für die Wirksamkeit?

[Terao]

Ja meinst du etwa,
dass sie, auch wenn etwas heraus gekommen wäre,
die dich "dummen" Bürger daran beteiligen würden?

Ja, meinst Du etwa, dass sie das jahrzehntelang völlig geheimhalten könnten, wenn plötzlich auf jedem U-Boot ein Hellseher gesessen hätte? Sowas glaubt doch wirklich nur Jackson1.
Wie gesagt, dass und warum daran geforscht wurde, war alles andere als ein Geheimnis. Man hätte Effekte und Erfolge, im Gegenteil, dem Konkurrenten bei passender Gelegenheit gründlichst unter die Nase gerieben, zumal, wenn der noch keine hatte. Nicht erklärt, wie`s funktioniert, aber gezeigt, dass man`s kann. Wie bei der Atombombe.

Die Sache mit Columbus, übrigens, ist inzwischen auch herausgekommen...

Es gibt Dinge, die in den kommenden Jahren/Jahrzehnten mehr und besser zum Verständnis beitragen denke ich, da Epigenetik/Quantenphysik etc noch recht junge Bereiche sind, die gerade erforscht werden.

Ja, natürlich. Wenn auch nicht in den Bereichen, die Forscher gerne herauskehren, um Forschungsgelder zu bekommen. Und erst recht nicht in den Bereichen, die sich Laien gerne vorstellen.

[Little Green Dragon]

Ja, meinst Du etwa, dass sie das jahrzehntelang völlig geheimhalten könnten, wenn plötzlich auf jedem U-Boot ein Hellseher gesessen hätte?

Und wenn die im Pentagon/Kremel doch diese tollen Leute sitzen haben - warum tut man sich dann noch den Stress mit der NSA und Co. an?

Abhören und spionieren ist ggf. rechtlich problematisch - mir wäre kein Gesetz bekannt welches Gedankenlesen verbietet. Außerdem muss man sich ja dann nicht nur auf den Kram verlassen den ein betroffener schreibt oder sagt, sondern man blickt direkt ins Zentrum der Wahrheit nämlich dessen Kopf.

[devzero]

Der Knackpunkt hierbei ist, dass die Messung das Ergebnis verändert, nicht die reine Beobachtung. Zur Messung benötigt man kleinste Mengen an Energie - diese wirkt auf Teilchen ein. Je kleiner die aufgewendete Energie (um die Messung möglichst wenig zu verändern, desto größer die Ortsunschärfe)
Ich weiß, dass das Thema leider oft mit etwas Elfenstaub präsentiert wird, wenn man sich aber einliest, verschwindet der von ganz allein (Stichwort Quantenradierer).

LG
Stefanie

wird das bestrahlt, wenn das gemessen wird?

[Luggage]

Ähm also das man "messbare physische Symptome" bekommt ist nun wirklich keine "übernatürliche" Fähigkeit sondern eine normale körperliche Reaktion - siehe das Beispiel "Ekelherpes". Hier reicht es aus ein gewisses Stresslevel im Körper zu haben oder sonstige die Psyche belastenden Faktoren und der Körper reagiert entsprechend. Das ist in etwa so übernatürlich und spannend wie getragene Herrensocken.

Und weil es usus ist, ist es weniger spannend? Geist wirkt auf Materie, die Selbstverständlichkeit, mit der du Psychosomatik in der einen Richtung akzeptierst, läßt wunderlich erscheinen, wie vehement du die andere ablehnst.

Und was heißt andersherum? Spontanheilung durch "übernatürliche" Einwirkung/Geisterheiler? Nicht Dein Ernst oder? Und nein jetzt bitte nicht mit Person XY um die Ecke kommen die vom Medium Z durch Handauflegen von Krebs geheilt worden ist.

Wenn du meine bisherigen Beiträge hier liest, wird dir auffallen, dass ich zwischen Beeinflussung des eigenen Körpers und der anderer unterscheide. Letzteres halte ich bewusst steuerbar für unwahrscheinlich, ersteres für sogar belegt. Stichwort Ekelherpes: Stress läßt die Immunabwehr schwächer werden, Herpesviren haben bessere Karten und zack ist er da. Ebenso ist belegt, dass Meditation das Immunsystem zu stärken vermag - im Ergebnis also diverse Krankheiten heilen kann. Ebenso ist bekannt, dass ein positives, lebensbejahendes Wesen, starkes soziales Umfeld etc. Heilungen begünstigt oder bei fehlen erschwert. Auch eine Selbstverständlichkeit, wirst du sagen, aber eben der Beleg für nichtstoffliche Umstände, die zu stofflichen Ergebnissen führen.

Ja es mag Fälle geben in denen Kranke auf "unerklärlichem" Weg wieder auf den Weg der Genesung gekommen sind - aber nur ein Bruchteil von diesen Leuten würde das jetzt auf übernatürliche Kräfte zurückführen (Stichwort Autosuggestion) und von den anderen die darum nicht so ein Geschiss machen liest und hört man dann ja eh nichts.

Wenn also von 100 "Spontanheilungen" 2 sich irgendwelchem esoterischem Hokuspokus bedient haben - das gilt dann als Beweis für die Wirksamkeit?

Es gibt gut dokumentierte Fälle von gezielter Heilung durch bestimmte Visualisierungs- und Meditationstechniken, die Berliner Charité experimentiert zB viel damit. Dabei geht es wie gesagt darum, einen Schlüssel zu den Selbstheilungspotentialen des eigenen Körpers zu finden, Visualisierung scheint dabei ein passendes Mittel zu sein, um bestimmte neurophysiologische Vorgänge in Gang zu setzen (wir sind nunmal "Augentiere", also primär auf visuelle Wahrnehmung und damit ein entsprechendes Weltbildnis ausgerichtet), nicht um Heilung anderer durch Handauflegen oder dergleichen.

Wie oben geschrieben, wenn auch nach Jahrhunderten kultureller Praxis die Steuerbarkeit so gänzlich fehlt, dass sie sich nicht überzufällig nachweisen ließe, sind diese "Phänomene" bloß ein anderes Wort für "Zufall". Und jeglicher denkbare Nutzen des Konzeptes gleich Null.

Der denkbare Nutzen spielt bei meinen Einlassungen bislang keine Rolle, es geht um die Möglichkeit bestimmter Phänomene. Gerade in der Quantenmechanik spielt "Zufall" also Stochastik eine tragende Rolle.