Kampfkunst der Römer

[soto-deshi]

Hallo,

wir unterhalten uns sehr ausgiebig über die Kampf-oder Kriegskünste der Japaner, der Chinesen, usw.

In unserem Land ist der 382 km lange Grenzwall der Römer, der die Provinzen gegen die Germanen sicherte.
In der Nähe von Bad Homburg befindet sich die Saalburg, ein Römer-Kastell, das 233 n Chr. von den Alamannen zerstört und von Kaiser Wilhelm II. als einziges Limeskastell wieder vollständig rekonstruiert wurde.

In Rheinbrohl steht ein rekonstruierter Wachturm der den Anfang des rechtsrheinischen Limes markiert. In Regensburg im tiefen Bayern, war ein römisches Legionslager, Porta Praetoria, ( ungefähr 5000 Soldaten gehörten zu einer Legion).

Beschäftigt sich jemand mit der Kriegskunst der römischen Legion?
Oder wird diese - auch unsere Geschichte - nur ab und zu im TV in einem längeren Beitrag den Bürgern, die es wissen wollen, vorgestellt?

Nur eine kleine Anfrage.
Gruß soto

[Franz]

Es gibt Archäologen die versuchen das Leben der legionäre mit Waffen, Ausrüstung, Märschen, ähnlicher Verpflegung nach zu empfinden. Es gibt auch Leute die versuchen die Trainingsmethoden und Kampftechniken der Gladiatoren zu recyclen.

[BloodRage]

Leute wie Junkelmann (der war auch mal im TV zu sehen) beschäftigen sich mit der Ausrüstung, Kampfweise und Taktik des römischen Militärs. Google mal nach ihm, da wirste fündig.

[period]

Moin,

ich bin seit gut fünf Jahren in der Junkelmann-Truppe, allerdings mit Schwerpunkt Gladiatur Wenn Du Dich für die Kampfesweisen der Legion interessierst, sind die Bücher von ihm auf jeden Fall ein guter (schon aufbereiteter) Anhaltspunkt (sollten normal auch über Bibliotheken zu kriegen sein - ansonsten könnt ihr gern auch zu Marcus' Pensionsfond beitragen ). Von den historischen Quellen ist Vegetius ein guter Anhaltspunkt, das ist im Wesentlichen ein Ausbildungshandbuch für Legionäre und ist zumindest auf Englisch auch online verfügbar, einfach mal auf Google "vegetius pdf" eingeben

Beste Grüße
Period.

[Phrachao-Suea]

Ich könnte komplett ins Blaue schiessen..
aber haben die sich nicht auf gut auf die Klappe gegeben in Sachen Boxen+Ringen wie die Griechen? bzw. Ägypter?

[gast]

Ich könnte komplett ins Blaue schiessen..
aber haben die sich nicht auf gut auf die Klappe gegeben in Sachen Boxen+Ringen wie die Griechen? bzw. Ägypter?

Keine Ahnung, aber wenn es so ist, dann mag es daran liegen, dass die Griechen einfach bekloppt obsessive Sportler waren.
Wenn du dir mal Theogenes von Thassos anguckst, dann weißt du wovon ich rede. Er war zwar der erfolgreichste aber bei weitem nicht der einzige mit dieser Kampfeslust. Kampfsport in der Antike ist ein gutes Buch zu dem Thema.


Generell frage ich mich, was gefragt ist: Kriegs-oder Kampfkunst? Zur Kriegskunst und Trainingsmethode der Soldaten gibt es genug Material, bei Kampfkunst selbst siehts schlecht aus.
Aktuell kann man ja "römische Taktiken" in der Ukaine sehen und die Koreaner scheinen es ja auch umgesetzt zu haben, wie historisch korrekt das auch immer sein mag.

[OlafK]

Das Hauptproblem was Kampf und Kriegskunst der Antike angeht ist das Fehlen brauchbarer Quellen. Asiatische Kampfkünste reichen ja maximal bis ins Mittelalter zurück, soweit sie nicht moderne Wiedererfindungen sind.
Was die Römer angeht haben wir einiges zur Strategie und Taktik, da es genug Berichte zu Schlachtverläufen und Feldzügen gibt, aber wir haben nur sehr wenig Beschreibungen zur individuellen Kampftechnik eines einzelnen Miles.
Vegetius ist ein guter Start, aber man darf nicht vergessen, das er nicht den Zustand seiner eigenen Epoche beschreibt, sondern eine Militärreform fordert, die auf den Legionen beruht die es schon 100 Jahre vor seiner Zeit nicht mehr gab.
Er beruft sich allerdings auf etwas das er als Armatura bezeichnet und in seiner Zeit nur im Circus noch zu sehen ist. Da er die Spiele auch beim Pfahltraining erneut erwähnt ister eine gute Quelle zur Gladiatur, die ja schon vor den ersten Kaisern für die Nahkampfausbildung herangezogen wurde.
Trotzdem können wir den Umgang mit Gladius und Scutum nur hypothetisch rekonstruieren, solange wir keine detaillierten Quellen haben.
Die belegten Grundsätze nach Vegetius und anderen Quellen sind
1. Angriff immer unter dem Schutz des Schildes.
2. Der Stoss wird dem Hieb bevorzugt.
3. Techniken und Footwork wird mit beschwerten Holzwaffen und Flechtschilden am Pfahl geübt.

Die Grundstellung und etwas Footwork kann man anhand erhaltener Ikonographie nachvollziehen, aber das war es dann auch.

[itto_ryu]

Es gibt einige gute Rekonstruktionsarbeiten und experimentelle Archäologieprojekte zu den Themen Gladiatur und römische Armee. Schau nach den Arbeiten von Junkelmann und Gruppen wie die von OlafK oder ars dimicandi. Auch sehr gut ist das Gladiatoren-Projekt der Uni Regensburg, da hat auch User Samfisher hier im Forum mitgemacht als Trainingsberater und vor allem das Thema Ernährung (aber auch Kampftechniken soweit ich weiß) weitergeführt. Natürlich bleibt, wie schon gesagt wurde, das Definitive daran dürftig. Natürlcih kann man weiter gefasst sich anschauen, was man zum antiken Boxen, Ringen und auch Pankration findet, wobei insbesondere letzteres fraglich ist, wie da die Quellenlage im römischen Raum aussieht. Spannend sind daher auch Arbeiten wie die von ACTA zum Pugilatus (antikes Boxen):

[gast]

Trotzdem können wir den Umgang mit Gladius und Scutum nur hypothetisch rekonstruieren, solange wir keine detaillierten Quellen haben.

Sowohl Gladius als auch Scutum ist ja im Prinzip nichts anderes als Schild/Schwert-Kombo. Das Traurige/Irnoische daran ist ja, dass wir über diese wahrscheinlich gebräuchlichste Kombination an Bewaffnung in der Geschichte der Kriegskunst, auch in späteren Jahrhunderten, nur wenig in Erfahrung bringen können. Und auch das kommt hauptsächlich aus dem 16. Jahrhundert.

[JanPSV]

Jaaaa - Pavese im Harnisch nach Ludwig von Eyb :-)
Das ist ja quasi fast ein scutum ;-)

[itto_ryu]

So wie wir diverse Ähnlichkeiten oder Basisprinzipien innerhalb der europäischen Fechthistorie finden, sei es vom Langen Schwert zum Rapier etc., so kann man theoretisch davon ausgehen, dass dies auch für eine Schwert-Schild-Kombo gilt. Dahingehend ist der experimentalarchäologische Ansatz schon mal prima, denn die Ausrüstung selbst, sofern gut rekonstruiert, gibt Hinweise auf die Einsatzmöglichkeiten. Recht erfolgreich wurde ja ähnliches schon von diversen Gruppen im Hinblick auf den Kampf mit Schwert und Schild in Sachen Wikinger gemacht.

[OlafK]

Scutum und Gladius verhalten sich schon anders als spätere Schwert, Schild Kombination. Der horizontale Griff hinter dem Umbo zusammen mit der Wölbung des Schildes hat einen Hebel dem man durch das Schildbein entgegen arbeiten muss. Daher haben die Scutarii ja dort auch die Beinschiene. Das Gladius wiederum ist dafür optimiert mit kurzen Stößen aus der Deckung des Schildes die wenigen Blößen zu nutzen, die ein Gegner mit einem ähnlich großen Schild gibt. Eine möglicherweise übertragaber Fechtweise könnte das Seitschwert + Rotella bieten. Auffällig ist zumindest die ähnliche Erfahrung der Römer gegen die Gallischen Stämme und der Conquistadores gegen die Indios. Beide ziehen ihren Vorteil aus einer. Stoßoptimierten fechtweise gegen eine Hieboptimierte.