Die Welt wird friedlicher

[Terao]

Manager, Bischöfe, Spezialkommandos und Serienkiller sind ja auch nicht ein und dasselbe...

Und welche von denen sind nun die "Wölfe"...?

Genau diese Multidimensionalität wird doch von solchen Bezeichnungen unterschlagen.

Dieses Verhältnis aus dem antiken Griechenland deckt sich sehr gut mit moderner Forschung. 10% der Menschheit zeigt mehr oder weniger psychopathische Merkmale, bzw. hat mehr oder weniger gelernt mit ihnen umzugehen.

Auch das sehr irritierend. Der Eingangsartikel sagt doch, im Gegenteil, wie veränderlich diese Verhältnisse im Laufe der Jahrhunderte/Jahrtausende waren. Sowohl bezüglich Handlungen, als auch bezüglich der Einstellung und Bewertung dieser Handlungen. Dazu mag mir nun ein biologisches Postulat bestimmter Zahlenverhältnisse von klar umrissenen "Typen" so gar nicht passen.

[kanken]

@Terao

Ob ein solcher Test schon einmal mit Kampfkünstlern oder Kampfsportlern gemacht wurde weiß ich gerade auch nicht, müßte ich auch mal in Ruhe recherchieren und dazu fehlt mir gerade die Zeit.
Es gab mal vor einigen Wochen hier einen Fragebogen der einige dieser Merkmale miterfasst hat, ich weiß aber nicht ob der Urheber auch wirklich diese Faktoren screenen wollte, es ging "offiziell" nur um Kampfsport und Selbstvertrauen.


Sowohl die Manager sind Wölfe, als auch die Bischöfe, als auch die Spezialkommandos und die Serienkiller. Es geht um Persönlichkeitsmerkmale, nicht um Berufe.

Diese Merkmale geben mir die Möglichkeit in bestimmten Gebieten erfolgreich zu sein, die Gebiete können jedoch sehr verschieden sein. Da die Gewalt jedoch immer mehr zurück geht und die Gesellschaft sich immer mehr geändert hat werden diese Merkmale halt auch vermehrt in anderen Bereichen genutzt. Auch früher waren diese Leute nicht nur auf dem Schlachtfeld zu finden. Was genau diese Persönlichkeitsstruktur ausmacht würde hier wohl den Rahmen sprengen.

Für Anwälte und Manager war früher einfach kein Bedarf. Leute die diese Merkmale besitzen sind u.a. abenteuersuchend, schnell gelangweilt, haben ein gesteigertes Selbstwertgefühl, können Emotionen sehr gut lesen, können sich hervorragend Fokussieren, wenn es sein muss, und sind ansonsten sehr reizoffen etc.

Hier wird oft der Fehler gemacht zu eindimensional zu denken. Persönlichkeit ist niemals eindimensional sondern hat sehr viele Bereiche. Wenn du dir die Persönlichkeit als Koordinatensystem vorstellst, dann liegt die "Jägerpersönlichkeit" in einer bestimmten Wolke dieses Systems (wobei es mehr als drei Achsen gibt). Aus all diesen Merkmalen können dann sowohl Bischöfe als auch Killer werden, wobei nicht jeder Killer ein solche Persönlichkeit hat und auch nicht jeder Bischof.

Die Forschung in dem Bereich der forensischen Psychiatrie ist extrem spannend, vor allem in Kombination mit der Neurobiologie. Die Grenze zwischen krankhaft und genial/erfolgreich ist sehr viel schmaler als man meint und vor allem oft auch nicht klar zu ziehen (zumindest was einige Persönlichkeitsmerkmale angeht).

Grüße

Kanken

[Raging Bull]

@kanken

Hast es ja schon geschrieben - die Linie verläuft an der Fähigkeit sich selbst zu disziplinieren. Schafft es ein Highscore-Psychopath seinen Drang nach sofortiger, aber kurzzeitiger "Belohnung" zugunsten einer langfristigen, dafür aber auch dauerhafteren "Belohnung" zu kontrollieren, so steht der erfolgreichen Betätigung in diversen Berufen nichts mehr im Wege.

Einem Ted Bundy war da offenbar das Jura-Studium und die Politik zu langwierig. Ich würde da sogar soweit gehen, dass dessen Ausbruch und abschließende Gewalt-Exzesse ein vorbereitendes Moment auf seine Rolle im kommenden Prozess werden sollte - er hat halt den Bogen letztlich überspannt.

Ted Bundy mit stärkerer Selbstkontrolle wäre definitiv ein sehr erfolgreicher Anwalt und mindestens Senator, wenn nicht gar Präsidentschaftsanwärter oder gar Präsident geworden. Da waren, um mit Dutton zu sprechen, nur ein oder zwei Regler ein bisschen zu hoch eingestellt.

Übrigens - n interessanter Thread. Hier gab´s noch einen mit Psychopathen, aber den find ich nicht mehr. Kennt den noch einer?

[Klaus]

Sadistische Psychopathen kann man in einer Spezialeinheit überhaupt nicht gebrauchen. Das sind die Fritzen, die dann im Irak ne 14jährige vergewaltigen und die ganze Familie auslöschen. Was man will sind Leute die nen Tunnelblick bekommen, ihre Order ausführen, keine Skrupel haben, auch unter grösstem Druck funktionieren, sich aber intelligent und geschickt verhalten. Jemand der an einem Ort bleibt wo er sterben wird weil er noch schnell ein paar Opfer massakrieren will, gefährdet ganze Operationen, von seiner Einheit ganz zu schweigen. Ich möchte keinen hinter mir stehen haben während ich beschossen werde der sich nach 12jährigen Mädchen umsieht statt nach Mündungssignalen. Socialising ist eine ganz wesentliche Fähigkeit bei urbanen Operationen, weil man mit Unterstützung von Einheimischen denen man geholfen hat wesentlich besser agieren kann, als wenn buchstäblich jeder einen hasst und tot sehen will. Solche Leute eignen sich bei der Riot Control von kranken Militärregimen. My Lai wurde von solchen Leuten angezettelt, und eigene Hubschrauberpiloten haben die Leute gerettet und die Anweisung erteilt auf jeden eigenen Mann zu schiessen der die Rettung versucht zu verhindern. DAS sind Soldaten, nicht die kranken Penner die Häuser anzünden weil's toll ist.

[Terao]

Leute die diese Merkmale besitzen sind u.a. abenteuersuchend, schnell gelangweilt, haben ein gesteigertes Selbstwertgefühl, können Emotionen sehr gut lesen, können sich hervorragend Fokussieren, wenn es sein muss, und sind ansonsten sehr reizoffen etc.

Das klingt mir jetzt eher nach Horoskop.

Warum eigentlich überhaupt "Typen" bilden, wenn es doch um einzelne Facetten und ihre jeweilige Ausprägung geht?

[kanken]

Weil man eine gewisse Merkmalskombi für gewisse Bereiche gerne hätte, außerdem gibt es da neurobiologisch interessante Einsichten.

Gewisse Eigenschaften lassen sich dann wichtig anderen Bereichen therapeutisch nutzen, wenn man weiß wie man sie fördern kann oder wieder einbremst.

Der gesamte Bereich ist sehr weit und vielschichtig und sehr sehr interessant. In den KK wird es dann relevant wenn es um bestimmte Trainingsmethoden geht, sowohl alte als auch moderne.

Grüße

Kanken

[Raging Bull]

Sadistische Psychopathen kann man in einer Spezialeinheit überhaupt nicht gebrauchen. Das sind die Fritzen, die dann im Irak ne 14jährige vergewaltigen und die ganze Familie auslöschen. Was man will sind Leute die nen Tunnelblick bekommen, ihre Order ausführen, keine Skrupel haben, auch unter grösstem Druck funktionieren, sich aber intelligent und geschickt verhalten. Jemand der an einem Ort bleibt wo er sterben wird weil er noch schnell ein paar Opfer massakrieren will, gefährdet ganze Operationen, von seiner Einheit ganz zu schweigen. Ich möchte keinen hinter mir stehen haben während ich beschossen werde der sich nach 12jährigen Mädchen umsieht statt nach Mündungssignalen. Socialising ist eine ganz wesentliche Fähigkeit bei urbanen Operationen, weil man mit Unterstützung von Einheimischen denen man geholfen hat wesentlich besser agieren kann, als wenn buchstäblich jeder einen hasst und tot sehen will. Solche Leute eignen sich bei der Riot Control von kranken Militärregimen. My Lai wurde von solchen Leuten angezettelt, und eigene Hubschrauberpiloten haben die Leute gerettet und die Anweisung erteilt auf jeden eigenen Mann zu schiessen der die Rettung versucht zu verhindern. DAS sind Soldaten, nicht die kranken Penner die Häuser anzünden weil's toll ist.

Du darfst da nicht den Fehler machen und das, was im deutschen Sprachgebrauch allgemein unter "Psychopath" verstanden wird mit dem gleichsetzen, was die PCL oder die PPI darunter versteht. Hatte ich Dir glaube in dem anderen Thread schon mal versucht zu erklären.

Psychopathen sind keineswegs Leute, die ausschließlich durch Morde Befriedigung erlangen und sich in Kampfsituationen nach kleinen Mädchen umgucken, die sie vergewaltigen und umbringen können. Im Gegenteil, die Jungs sind meisterhaft darin sich zu fokussieren. Die finden Mündungssignale, da bist Du noch mit dem Schock beschäftigt, den Du Dir durch die ganzen Eindrücke in einer Kampfsituation zugezogen hast. Die lassen den Psychopathen nämlich völlig kalt.

Dutton schreibt da von Untersuchungen mit Bombenentschärfern. Leute, die einen hohen Score bei PCL oder PPI haben, eignen sich demzufolge hervorragend für diesen Job. Und das nicht, weil sie bei der Arbeit ständig daran denken irgendwen zu massakrieren, sondern schlicht, weil sie es im Gegensatz zu ihren nicht-psychopathischen Pendants schaffen RUHIGER statt nervöser zu werden, wenn sie sich der Bombe nähern. Denen geht dabei tatsächlich der Puls RUNTER.

Wie kriegt man sowas mit dem bösen Mädchen-Masskrierer in einen Topf? Ganz einfach - über den Puls. Während der psychopathische Bombenentschärfer im Gegensatz zu seinem nicht-psychopathischen Pendant eben ganz auf die Aufgabe (Bombe entschärfen) und kaum auf mögliche Konsequenzen bei Nichterfüllung (in die Luft fliegen) konzentriert ist, macht der Mädchen-Killer das Gleiche - er fokussiert sich ganz auf die Aufgabe (Tat) und blendet die Konsequenzen (Knast) aus. Den juckt es schlicht nicht, ob auf die Tat ne Geld- oder die Todesstrafe steht. Damit befasst er sich in dem Moment nicht. (Daher sind auch Abschreckungsmodelle bei Psychopathen völlig wirkungslos) Gleichwohl geht der Puls runter, weil es ein Objekt gibt, auf das der Psychopath seine ansonsten sehr sprunghafte Aufmerksamkeit richten kann. Er erfüllt eine "Aufgabe", die zudem noch seinem völlig übersteigertem Selbstbewusstsein, seinem Geltungsdrang und seiner Machtversessenheit gerecht wird.

In einer Spezialeinheit sind das hervorragende Merkmale - ne Psychopathen-Truppe geht Dir furchtlos in jedes Gebiet und konzentriert sich gänzlich auf die Aufgabe, ganz gleich, wer von den Kameraden oder Zivilisten draufgeht. Kleine Mädchen sind DANN Randaspekte und fallen nicht in den Fokus des Psychopathen. (Allenfalls nach Abschluss der Mission. Ein Psychopathen kannst Du keinen Parkplatz und erst recht kein Gefängnis bewachen lassen, da ist schlicht nichts, was seine Aufmerksamkeit binden könnte und seinem Geltungsdrang gerecht würde. Jedenfalls nicht im legalen Rahmen)

[Raging Bull]

Das klingt mir jetzt eher nach Horoskop.

Warum eigentlich überhaupt "Typen" bilden, wenn es doch um einzelne Facetten und ihre jeweilige Ausprägung geht?

Ist doch immer so. Es gibt halt nicht nur schwarz und weiß, sondern eben hauptsächlich grau.

Hier geht es ja um eine Liste von Items, deren Erfüllung quasi "abgeschätzt" wird. Da sind Diskrepanzen nur natürlich, insbesondere, da Du ja nicht Truman Burbank beurteilst, sondern eben nur das bisschen gesichertes Material aus dem Leben eines Menschen. Da kann schon mal der Score zu hoch oder zu niedrig sein, weil einfach die Informationen fehlen. Dahingehend ist die Psychologie keine exakte Wissenschaft. Kann sie ja auch nicht. Es kommt auch immer noch auf die Persönlichkeit des Beurteilenden an.

Allerdings - vergleicht man die Scores, die verschiedene Beurteiler abgeben, so sind die doch ziemlich vergleichbar. Letzen Endes liegt dem Ganzen dann doch eine komplexere und standartisiertere Beurteilungspraxis zugrunde, als das zunächst den Anschein hat. Wenn sich ein Laie die PCL nimmt und dabei dann die Items nach eigenem Gutdünken abarbeitet, wird der wohl jeden Bankangestellten oder Gebrauchtwagenhändler als Psychopathen diagnostizieren. So einfach ist das dann doch nicht.

[Klaus]

Deshalb habe ich ja auch sadistischer Psychopath geschrieben, weil es mir so vorkam als würde der zum idealen Soldaten gejubelt. Skrupellos ist für "Funktionsträger" gut, weil sie dann handeln, ohne überhaupt moralische Erwägungen zu haben. Bestimmte Eigenschaften sind für Spezialkräfte mit elend langer Ausbildung und sackteurer Ausrüstung aber nicht wirklich hilfreich, auch wenn danach gescreent wurde. Manche Einsätze von US-Einheiten sind deshalb grandios gescheitert, weil die Leute auch dann noch versucht haben gut gesicherte Stellungen einzunehmen, als fast die komplette Ausrüstung verloren war, und die Einheit schon dezimiert. Effekt, komplette Einheit aufgerieben, Gegner gewarnt, da kam dann stattdessen die grobe Kelle mit regulären Marines die viel Zeugs draufgeschmissen haben. Sowas ist für mich kein Erfolg. Allein schon die Entscheidung, eine Landung in aussichtsloser Lage zu versuchen, bei Null Sicht im Dunklen, schlechten / falschen Karten, Widerspruch bei den Offizieren, katastrophalem Wetter, war geistesgestört und unsinnig. Und zwar hier ohne akzeptablem militärischem Gewinn, der Mann konnte schlicht nicht aufhören eine nicht zu erfüllende Mission trotzdem zu "versuchen", obwohl es einfach nicht ging. Keiner hat es überlebt. Kommentar: "Ok, vielleicht waren wir doch ein bischen zu aggressiv bei der Strategie, aber so waren wir halt damals bei Delta".

[kanken]

Genau, der Puls ist das Entscheidende. Ich muss eine Situation als Herausforderung sehen und nicht in Panik verfallen. Wenn man es sschafft unter Adrenalin ruhig und eiskalt zu werden, dann ist man gut. Was dann das Adrenalin auslöst ist dann je nach Berufsgruppe unterschiedlich.
Genau das suchen Jäger. Den Adrenalinkick um sich zu fokussieren und die Herausforderung zu meistern (und hinterher die Belohnung abzugreifen, das kann dann alles mögliche sein, von Geld über Ansehen bis hin zu dem Wissen seinem Land gedient zu haben, je nachdem was auf der persönlichen Werteskala da implentiert wurde).

Die Bilder die dazu in den KK genutzt werden (die ich kenne) sind sehr spannend und tauchen sogar im Wortschatz einiger Managerschulen und Unternehmensberater auf.

Eine andere Möglichkeit ist es auch die Hirnströme zu messen. EEG-Wellen können auch viel über Menschen in bestimmten Situationen verraten. Ich hatte in meinem Physiologiepraktkum vor einer wichtigen Zwischenprüfung kurz vorher Thetawellen bei offenen Augen, weil ich mich auf "den Job der getan werden mußte" (eben die Prüfung) fokussiert hatte. Der Zustand war der Gleiche wie in unseren höheren Prüfungen im Karate oder später beim Notarztfahren und bei bestimmten Situationen auf der Intensivstation. Leider gibt es keine EEG's die man während der Bewegung nutzen kann. Der Zustand ist unglaublich klar und intensiv. Das kann man üben und schulen.

Grüße

Kanken

[Raging Bull]

Deshalb habe ich ja auch sadistischer Psychopath geschrieben, weil es mir so vorkam als würde der zum idealen Soldaten gejubelt. Skrupellos ist für "Funktionsträger" gut, weil sie dann handeln, ohne überhaupt moralische Erwägungen zu haben. Bestimmte Eigenschaften sind für Spezialkräfte mit elend langer Ausbildung und sackteurer Ausrüstung aber nicht wirklich hilfreich, auch wenn danach gescreent wurde. Manche Einsätze von US-Einheiten sind deshalb grandios gescheitert, weil die Leute auch dann noch versucht haben gut gesicherte Stellungen einzunehmen, als fast die komplette Ausrüstung verloren war, und die Einheit schon dezimiert. Effekt, komplette Einheit aufgerieben, Gegner gewarnt, da kam dann stattdessen die grobe Kelle mit regulären Marines die viel Zeugs draufgeschmissen haben. Sowas ist für mich kein Erfolg. Allein schon die Entscheidung, eine Landung in aussichtsloser Lage zu versuchen, bei Null Sicht im Dunklen, schlechten / falschen Karten, Widerspruch bei den Offizieren, katastrophalem Wetter, war geistesgestört und unsinnig. Und zwar hier ohne akzeptablem militärischem Gewinn, der Mann konnte schlicht nicht aufhören eine nicht zu erfüllende Mission trotzdem zu "versuchen", obwohl es einfach nicht ging. Keiner hat es überlebt. Kommentar: "Ok, vielleicht waren wir doch ein bischen zu aggressiv bei der Strategie, aber so waren wir halt damals bei Delta".

Du machst wieder den selben Fehler und wirbelst den klinischen Psychopathenbegriff mit dem allgemeinen Sprachgebrauch bunt durcheinander.

OB die von Dir beschriebenen Menschen einen hohen Score auf der PCL erreichen ist völlig spekulativ. Deswegen eignen sich Deine Beispiele nicht. Ganz allgemein sind Psychopathen aber keineswegs Idioten, die in völlig aussichtsloser Lage nur "muss vorstossen" oder "muss einnehmen" denken und nicht mehr aus einer vorgefassten Vorstellung herauskommen. Der Psychopath unterscheidet sich hier eher dadurch, dass der die Stellung, wenn er sie einnehmen soll, eben nötigenfalls mit Mann und Maus plattmacht ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, dass da oben auch Frauen, Kinder oder kleine Mädchen mit kleinen süßen Hündchen sind. Ihn interessiert aber sehr wohl der Erfolg. Den braucht der Psychopath.

Du kannst ihn da auch kaum durch die Handlung allein kategorisieren. Sowas kann völlig unterschiedliche Ausprägungen haben. So kann ein Psychopath als Kommandeur einem Untergebenen den Befehl geben, alle kleinen Hündchen plattzumachen und sich anschließend vor eine Fernsehkamera stellen und völlig entrüstet angeben, dass er gar nicht verstehen kann, wie ausgerechnet dieser Kamerad etwas so Grausames tun kann und ihm die kleinen Hündchen aber sowas von leid tun und er deswegen noch ne Spendenaktion in´s Leben rufen möchte. Dass der Psychopath die Spielregeln der Gesellschaft für sich nicht akzeptiert bedeutet nämlich nicht, dass er sie nicht kennt.

"Das war halt damals so im Delta" wäre ein Satz, der gerade nicht für einen Psychopathen spricht. Denn eines der wesentlichen Merkmale ist ihre Fähigkeit zu manipulieren. Den tumben Killer wirst Du da so nicht finden. Das ist dann wieder allgemeiner Sprachgebrauch.

[Terao]

Allein schon die Entscheidung, eine Landung in aussichtsloser Lage zu versuchen, bei Null Sicht im Dunklen, schlechten / falschen Karten, Widerspruch bei den Offizieren, katastrophalem Wetter, war geistesgestört und unsinnig. Und zwar hier ohne akzeptablem militärischem Gewinn, der Mann konnte schlicht nicht aufhören eine nicht zu erfüllende Mission trotzdem zu "versuchen", obwohl es einfach nicht ging. Keiner hat es überlebt. Kommentar: "Ok, vielleicht waren wir doch ein bischen zu aggressiv bei der Strategie, aber so waren wir halt damals bei Delta".

Zum Glück gibts ja, bei militärischen Einsätzen ebenso wie beim Fußball, irgendwo in den Weiten des Internet einen Experten, der ihnen hinterher auch gleich hätte sagen können, wie man`s richtig macht.

[Klaus]

In dem Beitrag ging es darum, dass ein einzelner ranghoher Offizier eine komplette Einheit vernichtet hat, um vielleicht drei Tage früher einen Erfolg vermelden zu können, der später dann problemlos mit einem wesentlich grösseren Kontingent fast verlustfrei zustande kam. Wenn man den Mann fachlich nicht als Psychopath bezeichnet, war er halt anders krank, jedenfalls kam der Typ in diese Position (wurde also "positiv" wahrgenommen), und hat unsinnige "aggressive" Entscheidungen getroffen die vielleicht 1% Erfolgsaussicht hatten, ohne militärisch von Bedeutung zu sein. Eine reine Karrieregeschichte die eine "aussergewöhnliche Erfolgsstory" begründen sollte, und als es nicht "geklappt" hat war es nicht sein Problem. Da ging es glaube ich um einen Angriff auf den Flughafen von Grenada, eine Insel mit der militärischen Potenz von Monaco oder Luxemburg. Bei Nacht im Sturm mit falschen Karten. Der grösste Teil der Einheit ist schlicht ertrunken. Jetzt eine Deutung der Persönlichkeit nach ICD-10 oder so.

[Raging Bull]

Wieso muss man zwingend "krank" sein, um unsinnige Entscheidungen zu treffen, karrieregeil zu sein oder schlicht Lagen falsch einzuschätzen?

[Gast]

@Raging Bull:
Wie du siehst, fällt es vielen Menschen sehr schwer, den "volkstümlichen", allgemeinsprachlichen (und oft falsch verwendeten) Begriff "Psychopath" von dem gleichlautenden medizinisch/psychiatrischen Begriff zu trennen.
Selbst wenn man den Unterschied mehrfach deutlich benennt, kommt oftmals ein "Ja, aber trotzdem ...!"

Das macht solche Diskussionen nicht eben einfacher ...