Judo original

[ThiS]

Och ich würde mal behaupten, dass man auf Rambats Lehrgängen auch als Schwarzgurt nicht zwingend besser aussieht wie ein Anfänger (bzw. bessere Grundlagen hat)
(auf jeden Fall muss ich sagen, dass ich noch nie so viele Dunkelgurtige gesehen habe, die an einem De-ashi-barai komplett scheitern - da hat man als Anfänger wenigstens noch gute Ausreden)

Ach, ums gut aussehen geht's mir dabei gar nicht . Um die Gürtel noch viel weniger. Mir geht's darum was man mitnimmt.
Wenn ich mit null Vorwissen auf den LG gehe nehme ich logischerweise weniger mit, als wenn ich zumindest schon mal ein gewisses Vorwissen habe, was die Würfe im Judo angeht.
Das hab ich gerade erst wieder mit Kankens CMA-Lehrer erfahren dürfen.
Das ist ein krasser Typ. Mitgenommen habe ich aber leider nicht viel mehr als ein paar Basics (und eine Demonstration wo die Reise hingehen kann), einfach weil ich damit schon genug zu tun hatte. Wenn ich die Basics bereits gekonnt hätte, hätte ich mit Sicherheit mehr gelernt.
Versteht mich nicht falsch, der CMA-Lehrer hat mich definitiv beeindruckt (weshalb ich die Basics auch weiter trainiere), aber wenn ich die Möglichkeit habe bei guten Leuten zu trainieren, dann trainiere ich lieber das, was mir andere nicht zeigen können und nicht das, was mir andere auch (wenn auch vielleicht schlechter) zeigen können. Einfach weil die Gelegenheiten und die Zeit beschränkt sind, wenn man nicht zufällig eine dieser Personen um die Ecke wohnen hat.
Von daher: Grundlagen legen, auf den LG gehen, blöd aussehen und viel mitnehmen

So, jetzt aber genug OT, btT:
Jaro hat nebenbei mal erwähnt, dass bestimmte Griffarten im Wettkampf verboten wurden um (ich drücke es mal mit Kankens Worten aus) die Arbeit mit Bildern zu erschweren. Ich vermute mal das ist das was rambat meint wenn er vom anderen Einsatz des Cores schreibt.
Ist dann das Old-School Judo überhaupt im normalen Judo umzusetzen?

[Terao]

dass bestimmte Griffarten im Wettkampf verboten wurden um (ich drücke es mal mit Kankens Worten aus) die Arbeit mit Bildern zu erschweren.

Hö? Absichtlich? Kannten die die "Bilder"? Und warum hängen die an bestimmten Griffarten? Und warum war Hirano dann in den 70ern noch so erfolgreich? Hat er die Jungs etwa verboten gegriffen?

[Teashi]

Hö? Absichtlich? Kannten die die "Bilder"? Und warum hängen die an bestimmten Griffarten? Und warum war Hirano dann in den 70ern noch so erfolgreich? Hat er die Jungs etwa verboten gegriffen?

[ThiS]

Hö? Absichtlich? Kannten die die "Bilder"? Und warum hängen die an bestimmten Griffarten? Und warum war Hirano dann in den 70ern noch so erfolgreich? Hat er die Jungs etwa verboten gegriffen?

Weiß nicht, ob die die Bilder kannten. Die "Bilder" hab ich jetzt mal verwendet um eine bestimmte Art sich und den Partner zu bewegen zu umschreiben.
Weiß nicht wie das im Judo genannt wird..

Uh Oh.. ich glaub da hab ich wieder was angefangen..

[Terao]

um eine bestimmte Art sich und den Partner zu bewegen zu umschreiben.

Und die ist im Judo verboten worden?
Dazu würde ich gerne mal die Regelformulierung sehen.

Uh Oh.. ich glaub da hab ich wieder was angefangen..

Konntest ja die Aliens nicht im Schrank lassen. Da freut sich sicher auch wieder unser carstenm.

Jetzt wart ich nur noch auf die Faszien. Sind sicher auch verboten. Zusammen mit dem alten japanischen Wurfklassiker "doubleleg takedown". Für den ja Hirano bekanntlich besonders berühmt war.

[ThiS]

Und die ist im Judo verboten worden?

Nein, nicht verboten. Nur gewisse Arten zu greifen womit diese Art zu kämpfen erschwert wird. So zumindest hab ich das verstanden.
Und nach meiner Erfahrung ergibt das auch Sinn, also die Tatsache, dass die "Bilderarbeit" damit erschwert wird.

Konntest ja die Aliens nicht im Schrank lassen. Da freut sich sicher auch wieder unser carstenm.

Wieso wieder? Ist er ein Alias von von Däniken?

Jetzt wart ich nur noch auf die Faszien. Sind sicher auch verboten. Zusammen mit dem alten Wurfklassiker "doubleleg takedown". Für den ja Hirano bekanntlich besonders berühmt war.

Naja, der Doubleleg ist ja tatsächlich verboten, genauso wie das Überkreuzen der Fußgelenke am Boden, wie ich beim ersten Mal Randori gelernt hab

[Asterix2]

Ist dann das Old-School Judo überhaupt im normalen Judo umzusetzen?

Jepp! Der Großteil schon.

[Tarogh]

... Menschenskind, wenn ich an das Training in der DDR denke, das ich als Kind und Jugendlicher in einem sogenannten "Trainingszentrum", also einem TZ erhielt ... das war Drill und Kampf bis zum Unfallen!).

Ja, aber irgendwie fehlts mir, obwohl es manchmal ganz "böse" war.


Ach ja und ein Video von Mifune fand ich ganz klasse, da lässt er sich einfach nicht werfen. Und das, wie ich finde, für einen kleinen Menschen, denn seine Schüler sind alle mind einen Kopf größer.

Link geht gerade nicht auf meinem Handy.
Aber die meisten wissen welches Video ich meine.

Gruss Tarogh

[jaro]

Jaro hat nebenbei mal erwähnt, dass bestimmte Griffarten im Wettkampf verboten wurden um (ich drücke es mal mit Kankens Worten aus) die Arbeit mit Bildern zu erschweren. Ich vermute mal das ist das was rambat meint wenn er vom anderen Einsatz des Cores schreibt.

Ich glaube, du verwechselst da was Aber das Greifen, was uns Frank und Tom gezeigt haben, ist tatsächlich sehr anders, als das, was ich im DJB gelernt habe.

[ThiS]

Ich glaube, du verwechselst da was Aber das Greifen, was uns Frank und Tom gezeigt haben, ist tatsächlich sehr anders, als das, was ich im DJB gelernt habe.

Ah, ok. Sorry, dann habe ich das falsch aufgefasst oder falsch in Erinnerung.
Entschuldige bitte, mein Fehler, ich wollte dir da keine Aussage unterjubeln, die du nicht getätigt hast.
Immerhin hat sich das dann ja geklärt

[jaro]

@ThiS: kein Problem

[Gast]

Es dürfte wohl niemand bestreiten, daß sich die Regeln des sportlichen Wettkampfs im Judo in den vergangenen 100 Jahren wiederholt und deutlich erkennbar geändert haben.
Diese Regeländerungen wurde oft damit begründet, die Kämpfer schützen zu wollen ...

Regeländerungen verändern das Kampfverhalten, auch wenn einige das nicht glauben wollen.

Das um 1900 erlassene Verbot, im Judo-Wettkampf Hebel an Handgelenken und Fingern einzusetzen, veränderte die Art des Greifens. Logisch, wenn ich nicht mehr damit rechnen muß, bei einem unbedachten Griff einen Finger umgebogen oder gar gebrochen zu bekommen, kann ich sehr viel beherzter zupacken - oder möchte das jemand bestreiten ...?

Das Verbot, Fußgelenke und Knie zu hebeln, hat vor beinahe 100 Jahren den Bodenkampf des Judo dramatisch verändert.
Wer das nicht glaubt, sollte mal als jemand, der Beinhebel nicht gewöhnt ist, 'ne Runde Boden mit einem BJJ-ler, einem Sambo-Kämpfer oder einem Lutador drehen ...
Viele der Bewegungen, die man als Judoka im Bodenkampf gewöhnt ist, werden von BJJ-lern, Sambokämpfern und Lutadores als Einladung zu Bein- und Fußhebeln angesehen ... und dankend angenommen.
Bein- und Fußhebel verändern das Spiel am Boden dramatisch.


Im Stand ist das mit den Faßarten ganz ähnlich ...
"Verbotene" Faßarten sind oft jene, die besonders effektiv eingesetzt werden können. Das wiederum führt, wenn man sie im Reglement drinläßt, zu einem ausufernden Griffkampf, der für das Publikum "unattraktiv" ist ... also streicht man diese Faßarten und erschwert dadurch die simple und effektive Ausführung etlicher Würfe. (Beispiel: Tsuri-Goshi).


Alles, was im Wettkampf nicht (mehr) erlaubt ist, wird im Training nicht mehr geübt - jedenfalls dann nicht, wenn das Training sehr wettkampforientiert ist.
"Aber die Breitensport-Gruppen ... die müssen sich ja nicht nach dem Wettkampf-Reglement richten ... die können ja alles trainieren ...!"
Tun sie aber in der Regel nicht.

Und das trifft dann auch auf das ganz aktuelle Verbot des "Beingreifens" zu.
Es wurde schon bis zum Überdruß kommentiert, aber dennoch möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß nun Würfe wie Morote-Gari, Kibisu-Gaeshi, Sukui-Nage (bzw. dessen Variante Te-Guruma) und Kata-Guruma nur unter absurd erschwerten Bedingungen oder überhaupt nicht mehr angewandt werden können.

Das wird dazu führen, daß bald kaum noch ein Judoka diese Würfe wirklich anwenden können wird. Denn, ich sagte es schon - was im Wettkampf nicht erlaubt ist, wird auch nicht trainiert.
Nun kann man ja sagen: Aber diese Würfe bleiben ja in der Prüfungsordnung drin!
Klar.
Nützt das was?
Nöö.
In Katame-no-Kata ist auch ein Beinhebel drin.
Und?
Können Judoka wirklich effektiv Beinhebel einsetzen, weil sie das im (Mainstream)Judo gelernt haben?
Nöö.

Wettkampfregeln beeinflussen das Training, auch an der vielzitierten "Basis".
Und Regeländerungen beeinflussen das Training natürlich auch entsprechend.
Wer das leugnet, sollte einfach mal ein Training (muß ja kein Wettkampftraining sein) in einem ganz normalen, durchschnittlichen Judo-Verein mitmachen.
Und danach ein Training ein einer Gruppe, die "old school" Judo trainiert (und das auch wirklich tut und es nicht nur behauptet!).
Und dann sollte man mal das Randori in Stand und Boden vergleichen ...


Ich wage zu behaupten, daß beim "old school" Judo kaum eine Faßart als "verboten" bezeichnet werden wird. Und im Boden sind Beinhebel ebenso Teil des Curriculums wie Spine Locks und Neck Cranks.
"Und wie wollt ihr sicherstellen, daß ihr mit diese Techniken nicht nur im eigenen Saft schmort, häh?"
Ganz einfach.
Durch Teilnahme an Grappling-Turnieren, bei denen all diese Dinge erlaubt sind.


Wie weit sich das Judo vielerorts von seinen Wurzeln als effektives Kampfsystem entfernt hat, fiel mir neulich wieder auf, als ein höhergraduierter Judoka mir ernsthaft erklären wollte, ein Darce Choke (Brabo Choke) sei "kein sauberes Judo" ...

[Balthus]

grml das schreit gradezu dannach dass ich dochmal bei Rambat ins Training gehe auch wenns die letzten 3! mal nicht geklappt hat Wohnungssuche, Autopanne (und einmal Überschneidung mit anderem Probetraining)....

so wie sich das da anhört könnte ich ne Menge Lernen unnd schweiss verlieren

[Suriage]

Es dürfte wohl niemand bestreiten...

100% agree.

[Terao]

Wer das leugnet, sollte einfach mal ein Training (muß ja kein Wettkampftraining sein) in einem ganz normalen, durchschnittlichen Judo-Verein mitmachen.
Und danach ein Training ein einer Gruppe, die "old school" Judo trainiert (und das auch wirklich tut und es nicht nur behauptet!).
Und dann sollte man mal das Randori in Stand und Boden vergleichen ...

Unfairer Vergleich. Du hast doch selbst schon oft genug geschildert, dass Deine Jungs wie die Verrückten trainieren. Und das bei einem, mit Verlaub, nicht so ganz unbekannten Lehrer. Dass dagegen dann ein durchschnittlicher Judoverein ziemlich abstinkt, liegt nicht an den Beinhebeln, sondern dürfte sich auch beim ganz gewöhnlichen Osotogari zeigen...

Schlicht ein Niveauunterschied. Nicht falsch attribuieren.