Wie gut kann ein Mensch wirklich kämpfen lernen?

[makoto]

Ist ne reine Interessensfrage,weil man ja in Filmen sieht ,wie einer allein ne ganze Horde platthaut.Ein gutes Beispiel ist "Kiss of the Dragon",wo Jet Li eine ganze Karateschule voller Danträger mit Stöcken verdrischt.

Also ich meine unter idealen nicht verweichlicht westlichen Trainingsmethoden,was meint ihr wie gut ein Mensch tatsächlich kämpfen kann?Sagen wir wenn einer mit der Intensität trainieren würde,wie die Shaolin früher oder so
Also sagen wir bei ner normalen Größe 1,78-1,82 und 75KG oder so.Normal halt.
Kann einer alleine auch 5 Leute umklatschen oder was meint ihr?

[marq]

:d:d:d:d: :d

[Little Green Dragon]

Wenn die 5 auch brav wie im Film alle nacheinander angreifen vielleicht, der Rest ist Hollywood oder Shanghai Romantik.

[Willi von der Heide]

Hallo Makoto

Wie gut jemand kämpfen lernen kann ? Sehr gut würde ich sagen. Was ich aber für wichtiger halte ist die Mentalität und die richtige Einstellung. Trainingsmethodik und - didaktik kommen nur an zweiter Stelle.
Gegen eine Gruppe zu bestehen, daß funktioniert nur wenn alle schön brav stehen bleiben und alles mit sich machen lassen.
Fangen die an sich zu bewegen und haben etwas Plan vom kämpfen - Dann war es das schon wieder.
Vergiß mal diese ganzen Filme, ich habe noch nicht einen Martial Arts Film gesehen, der halbwegs realistisch ist. Liegt aber auch daran, daß die
" Hollywood-Kung-Fu " zeigen, oder besser formuliert: Choreografie.
Der Hauptdarsteller muß halt in Szene gesetzt werden.

Und was ideale Trainigsmethoden sind, nun daran scheiden sich die Geister. Und auch die Shaolin-Mönche sind nicht ganz unumstritten. Zumindest die " Modernen ".
Die alten können wir nicht mehr fragen, denn gegen die Feuerwaffen mit denen die meisten umgebracht wurden, konnten sie halt auch nichts ausrichten.

[makoto]

Wenn die 5 auch brav wie im Film alle nacheinander angreifen vielleicht, der Rest ist Hollywood oder Shanghai Romantik.

True.Ich finds auch immer gut,wenn der Protagonist grade einen verkloppt und dann ohne hinzusehen,hinter sich ,iwo schon den Block setzt und erst danach die Schlagbewegung vom Gegner kommt.
Da denk ich mir auch immer ,das die einzige Variante ,wie man das schafft,die Ausbildung im Jeditempel ist

[Willi von der Heide]

True.Ich finds auch immer gut,wenn der Protagonist grade einen verkloppt und dann ohne hinzusehen,hinter sich ,iwo schon den Block setzt und erst danach die Schlagbewegung vom Gegner kommt.
Da denk ich mir auch immer ,das die einzige Variante ,wie man das schafft,die Ausbildung im Jeditempel ist

Jedi sind cool

Mist, ich muß die Fotos noch hochladen ...

[Little Green Dragon]

Ewoks sind cooler!

[Nite]

Ewoks sind cooler!

[Little Green Dragon]

[Tracer]

Nur so als Beispiel...

gehen tut viel.

[AndyLee]

Ist ne reine Interessensfrage,weil man ja in Filmen sieht ,wie einer allein ne ganze Horde platthaut.Ein gutes Beispiel ist "Kiss of the Dragon",wo Jet Li eine ganze Karateschule voller Danträger mit Stöcken verdrischt.

Also ich meine unter idealen nicht verweichlicht westlichen Trainingsmethoden,was meint ihr wie gut ein Mensch tatsächlich kämpfen kann?Sagen wir wenn einer mit der Intensität trainieren würde,wie die Shaolin früher oder so
Also sagen wir bei ner normalen Größe 1,78-1,82 und 75KG oder so.Normal halt.
Kann einer alleine auch 5 Leute umklatschen oder was meint ihr?

Da bedienst du aber Klischees und Vorurteile! Warum sollten die "westlichen Trainingsmethoden" verweichtlicher sein... und: verweichtlicher, als welche? Doch wohl nicht als die "fernöstlichen"? Ist es also so, dass - um es mal auf den Punkt zu bringen - tatsächlich die chinesischen und japanischen Systeme "härter" und "besser" sein sollten? Lies doch einfach mal in anderen Threads nach der "besten" Kampfkunst!

Mich ärgern solche Beiträge ungemein, denn mit auch nur ein bisschen klarem Menschenverstand müsstest du von selbst drauf kommen, das "gut" oder "schlecht" nicht an der Kampfkunst liegt, sondern an jedem Menschen selbst. Letztlich wird ja keine Kampfkunst dadurch gut oder schlecht, weil sie gute und schlechte Kampfkünstler hat. Da müssten ja alle Kampfkünste schlecht sein, denn es gibt wesentlich mehr "schlechte" Kampfkünstler, als gute. Gutes Beispiel: Judo. Sicherlich gibt es auch Olympiasieger, also richtig gut Kampfsportler. Demanch müsste ja Judo ein richtiger Überfieger sein. Spannde Fragen: Ist Judo ein Überflieger und wenn nein - warum nicht? An den "guten" Sportlern kann es nicht liegen. Woran dann? Wie misst man denn sowas? Meine Antwort: Es gibt eben keine "guten" und "schlechten" Kampfkünste.

Zu den Filmen: Vielleicht weißt du das ja nicht... aber Filmsequenzen müssen mitunter etliche Male neu gedreht werden, weil dies oder jened nicht klappt. Dort findest du also nur Szenen die a)sowieso gestellt sind und nichts mit der Realität zu tun haben können und b)die immer und immer wieder neu gedreht wurden, bis es eben passt. Spannende Frage, die man sich allerdings ebenso mit ein bisschen klarem Menschenverstand beantworten kann: Was haben Kampfszenen aus einem Film mit der Realität zu tun? Die einfache Antwort: Nichts.

Zu deiner eigentlichen Frage, wie gut Menschen in der Kampfkunst eigentlich wirklich werden können.

Tja, wie gut können wohl Fußballer wirklich werden? Ich habe beobachtet, dass sich viele - eigentlich die meisten - so richtig anstrengen, viele haben den Wunsch oder den Traum, mal Bundesliga zu spielen oder in der deutschen Nationalmannschaft mitzuspielen. Tatsache ist allerdings: Nur die wenigsten schaffen es.

Genau das ist auch meine Beobachtung in der Kampfkunst. Ich mache das mittlerweile ca. 40 Jahre, trainierte ganz verschiedene Kampfkünste. Meine Erfahrung ist: Wer länger als 3 bis 4 Jahre eine Kampfkunst trainiert, wird i. d. R. auch dabei bleiben. So habe ich beispielsweise im Ju-Jutsu mit ganz vielen Leuten begonnen, zu trainieren, nur einer hat später dann mit mir die DAN-Prüfungen durchgezogen. Genauso im Bereich FMA oder Jeet Kune Do. Auch dort habe ich vor ca. 20 Jahren begonnen, von all denen, mit denen ich angefangen habe, existieren vllt. noch 2 oder 3. Nächste Frage wäre dann, ob die denn auch "wirklich gut" geworden sind. Das kann ich wiederum nicht beurteilen, meine aber, dass zumindest einer von den letzten beiden es schon recht ordentlich drauf hat - für meine Belange. Andere mögen das anders sehen. Beobachtung ist eben individuell und intuitiv. Hierbei gibt es nichts objektiv messbares.

Will sagen: Der Erfolg liegt in uns selbst. Was "gut" und "schlecht" ist, macht jeder mit sich selbst aus und jeder hat es selbst in der Hand, irgendworin wirklich gut zu werden. Meine Erfahrung ist aber die: Ca. 99% aller Leute, die eine Kampfkunst beginnen, reden viel, haben unrealistische Vorstellungen, kennen sich eigentlich überhaupt nicht mit den Kampfkünsten aus, unterliegen somit vielen Vorurteilen und damit einer hohen Erwartungshaltung, fangen stark an und hören dann ebenso stark wieder auf. Nur ganz wenige schaffen es tatsächlich, nicht nur länger dabei zu bleiben, sondern auch richtig gut zu werden.

Es liegt m. E. also nicht an Äußerlichkeiten, wie dem System, wenn man nicht gut wird, sondern immer an einem selbst. Verantwortlich dafür, dass man also "gut" wird, ist man ausschließlich selbst. Allein die Tatsache, dass viele genau diese eigene Verantwortung gerne anderen zuschieben, zeigt, wie ungern, unkritisch und narzistisch man sich heutzutage mit sich selbst auseinander setzt. Kaum kommen Leute darauf, dass sie selbst die Verantwortung für ihr handeln tragen. Lieber schieben sie es anderen zu, so z. B. dem Trainer. Mag ja sein, dass es Trainer gibt, die eben nicht so fit sind. Dann muss man eben den Trainer, die Schule oder den Verein wechseln. Zieht man nicht selbst die richtige Konsequenz, hat man Pech und muss sich nicht wundern, dass durch das eigene Handeln nur Müll produziert wird.

So würde ich deine Fragen beantworten. Weiß nicht, ob es dir weitergeholfen hat...

[makoto]

Da bedienst du aber Klischees und Vorurteile! Warum sollten die "westlichen Trainingsmethoden" verweichtlicher sein... und: verweichtlicher, als welche? Doch wohl nicht als die "fernöstlichen"? Ist es also so, dass - um es mal auf den Punkt zu bringen - tatsächlich die chinesischen und japanischen Systeme "härter" und "besser" sein sollten? Lies doch einfach mal in anderen Threads nach der "besten" Kampfkunst!

Da gings um die Intensität.Also nicht 2-3 mal die woche für 1,5 Stunden sondern täglich und dann für 6-8stunden,wie das in chinesischen Schulen üblich ist.

Mich ärgern solche Beiträge ungemein, denn mit auch nur ein bisschen klarem Menschenverstand müsstest du von selbst drauf kommen, das "gut" oder "schlecht" nicht an der Kampfkunst liegt, sondern an jedem Menschen selbst. Letztlich wird ja keine Kampfkunst dadurch gut oder schlecht, weil sie gute und schlechte Kampfkünstler hat. Da müssten ja alle Kampfkünste schlecht sein, denn es gibt wesentlich mehr "schlechte" Kampfkünstler, als gute. Gutes Beispiel: Judo. Sicherlich gibt es auch Olympiasieger, also richtig gut Kampfsportler. Demanch müsste ja Judo ein richtiger Überfieger sein. Spannde Fragen: Ist Judo ein Überflieger und wenn nein - warum nicht? An den "guten" Sportlern kann es nicht liegen. Woran dann? Wie misst man denn sowas? Meine Antwort: Es gibt eben keine "guten" und "schlechten" Kampfkünste.

Zu den Filmen: Vielleicht weißt du das ja nicht... aber Filmsequenzen müssen mitunter etliche Male neu gedreht werden, weil dies oder jened nicht klappt. Dort findest du also nur Szenen die a)sowieso gestellt sind und nichts mit der Realität zu tun haben können und b)die immer und immer wieder neu gedreht wurden, bis es eben passt. Spannende Frage, die man sich allerdings ebenso mit ein bisschen klarem Menschenverstand beantworten kann: Was haben Kampfszenen aus einem Film mit der Realität zu tun? Die einfache Antwort: Nichts.

Mit "Gut" war einfach die Eingangsfrage gestellt,damit sie in die Zeile passt.Ich wollte eigentlich Meinungen haben,wie viele Gegner ein Mensch mit normaler Statur besiegen kann,wenn er Intensiv Kampfkunst trainert.Es geht nicht darum,wie schön die Kata aussieht,was andere als "gut" definieren würden oder wie "gut" sein Bunkai ist,sondern wie viele Gegner ein Mensch mit zwei Armen und zwei Beinen besiegen kann,wenn er nur fürs Kämpfen lebt.
Mit system hat die Eingangsfrage gar nix zu tun.

[Pyriander]

Da gings um die Intensität.Also nicht 2-3 mal die woche für 1,5 Stunden sondern täglich und dann für 6-8stunden,wie das in chinesischen Schulen üblich ist.

Gibt es durchaus auch im Westen, gnau so wie in Asien; Leute, die das hauptberuflich machen. Das wären im Westen Boxer und MMA Athlethen.

Mit "Gut" war einfach die Eingangsfrage gestellt,damit sie in die Zeile passt.Ich wollte eigentlich Meinungen haben,wie viele Gegner ein Mensch mit normaler Statur besiegen kann,wenn er Intensiv Kampfkunst trainert.Es geht nicht darum,wie schön die Kata aussieht,was andere als "gut" definieren würden oder wie "gut" sein Bunkai ist,sondern wie viele Gegner ein Mensch mit zwei Armen und zwei Beinen besiegen kann,wenn er nur fürs Kämpfen lebt.
Mit system hat die Eingangsfrage gar nix zu tun.

So pauschal kann man das natürlich nicht sagen, weil das ja auch davon abhängt,
-wie sinnvoll und
-wie aggressiv sich die anderen bewegen.
-in welcher Körperlichen Verfassung die sind
-in welcher psychischen Verfassung die sind

Außerdem haben großen Einfluss die eigene
-generelle körperliche Verfassung
-die momentane körperliche Verfassung
-die psychische Verfassung.


Aber es gibt auf Video Dokumentiert oder Aktenkundig vor Gericht und durch die Medien gegangen Fälle, in denen
-ein Boxer in Süd Osteuropa 3-4 Leute verhauen hat
-Ein MMA ler in Südamerika einige Leute verhauen hat
-ein MMA ler in USA drei Angreifer verkloppt hat.

Wenn die anderne blöd genug sind, geht vieles.

Aber nochmal, es hängt auch hiervon ab:
So pauschal kann man das natürlich nicht sagen, weil das ja auch davon abhängt,
-wie sinnvoll und
-wie aggressiv sich die anderen bewegen.
-in welcher Körperlichen Verfassung die sind
-in welcher psychischen Verfassung die sind

Außerdem haben großen Einfluss die eigene
-generelle körperliche Verfassung
-die momentane körperliche Verfassung
-die psychische Verfassung.

Und weitere Nebenedingungen.

Die Frage ist also wirklich müßig und unmöglich sinnvoll zu beantworten.

[makoto]

So pauschal kann man das natürlich nicht sagen, weil das ja auch davon abhängt,
-wie sinnvoll und
-wie aggressiv sich die anderen bewegen.
-in welcher Körperlichen Verfassung die sind
-in welcher psychischen Verfassung die sind

Außerdem haben großen Einfluss die eigene
-generelle körperliche Verfassung
-die momentane körperliche Verfassung
-die psychische Verfassung.


Aber es gibt auf Video Dokumentiert oder Aktenkundig vor Gericht und durch die Medien gegangen Fälle, in denen
-ein Boxer in Süd Osteuropa 3-4 Leute verhauen hat
-Ein MMA ler in Südamerika einige Leute verhauen hat
-ein MMA ler in USA drei Angreifer verkloppt hat.

Wenn die anderne blöd genug sind, geht vieles.

Aber nochmal, es hängt auch hiervon ab:
So pauschal kann man das natürlich nicht sagen, weil das ja auch davon abhängt,
-wie sinnvoll und
-wie aggressiv sich die anderen bewegen.
-in welcher Körperlichen Verfassung die sind
-in welcher psychischen Verfassung die sind

Außerdem haben großen Einfluss die eigene
-generelle körperliche Verfassung
-die momentane körperliche Verfassung
-die psychische Verfassung.

Und weitere Nebenedingungen.

Die Frage ist also wirklich müßig und unmöglich sinnvoll zu beantworten.

Stimmt.Gibt auch ein Video vom time square? glaub ich.Da ist so ein riesen Typ der sich mit 3 oder 4 farbigen prügelt und gewinnt

[AndyLee]

@makoto
Ich verstehe dich nicht...

Du fragst nach einen Zusammenhang von einem "harten Training" und "viele Angreifer besiegen". Was du bekommen hast sind Geschichten von Videos, auf denen eine Person mehrer Leute umhaut. So what?

Woher willst du wissen, dass diese Personen, die da im Video so "erfolgreich" gezeigt werden, vorher "härter" und keinen "verweichtlichen" Stile trainiert haben? Woher willst du wissen, ob die überhaupt irgendetwas in Richtung Kämpfen trainiert haben? Vielleicht haben die sich auch nur einfach so verteidigt und waren in diesem Fall einfach nur in der Situation besser?

Die Videos zeigen nur, was möglich ist, wenn die Situation stimmt. Sie zeigen nicht - wie deine Eingangsfrage lautete - was möglich ist, wenn man nur hart genug trainiert, bzw. was ein absolut hartes Training überhaupt bewirken kann...oder habe ich da etwas nicht ganz verstanden?

Für mich ist das alles zusammenhangsloses Zeug. Das Eine (hartes Training) hat nichts mit dem Anderen (Gewinngarantie, wobei nur die Frage ist, gegen wie viele gewonnen wird) zu tun. Sooft bekomme ich gerade über die Jugendgerichtshilfe mit, wie sich Leute auch ohne Boxen oder MMA und ohne "hartes Training" gegen einen oder mehrere Angreifer durchsetzten konnten. Für mich ist daher ein noch so hartes (Kampf)Training kein Indiz dafür, überhaupt gegen jemanden in einem Ernstfall gewinnen zu können. Wie ich bereits erwähnt: Das ein ist Training, dass andere Realität. Im Training kann und darf man viel Spinnen, in der Realität rächt sich jeder Fehler unweigerlich, sofort und gnadenlos.

Ich frage dich nun: Was glaubst du, warum sich auch Menschen, die nichts trainieren, gegen mehrere Angreifer durchsetzen konnten?