Tai Chi Kampfkunst

[Hongmen]

Wieso zeigen die "großen Meister" eigentlich (gefühlt) nie, ernstzunehmende effektive Anwendungen aus ihren Stilen?

[wmute]

Meine Thesen dazu wären, jedenfalls soweit es den "Standard-User" betrifft:

a) Bis auf Push-Hands gibts keine Wettkämpfe, damit gibt es kaum Gelegenheit mal was zu zeigen.
b) Wenige Leute beschäftigen sich damit und noch weniger trainieren Tai Chi als Kampfkunst.

Warum "die Meister", ich nehme mal an du guckst Richtung China, nichts zeigen...keine Ahnung. Allerdings habe ich auch zu wenig Ahnung von den Dingen, die ein Herr Chen so treibt.

Böse Zungen werden natürlich immer behaupten, dass nichts gezeigt wird, weils nicht funktioniert.

[Aramon]

Weil Tai Chi in der heutigen Zeit eigentlich nur noch der Gesundheit dient. Und mit der Form alleine kann man nicht kämpfen, Aber ein paar positive Ausnahmen gibt es trotzdem. ;-) Tai Chi Selbstverteidigung - YouTube

[derOnkel]

Viele Teile der Form eignen sich zum Kämpfen, man muss nur wissen welche.

[Luggage]

Alle Teile der Form eignen sich zum Kämpfen (so nicht degeneriert). Youtube ist doch voll mit Anwendungen, weiß garnicht wo das Problem liegt. Z.b.:
Tui Shou Chen Bing Taiji Academy Chenjiagou - YouTube
Chen Xiaowang Applications DVD excerpt, Laojia/19ct w/ fajin - YouTube

[rudongshe]

[QUOTE=Luggage;3173391 weiß garnicht wo das Problem liegt[/QUOTE]

Es geht um (den) ei (ge) nen Mythos.

... dass man zur Elite der Taichi Kämpfer gehört
... aber die Meister riskieren auch nicht mal schlecht auszusehen.

P.S. ich habe eine altes Randori eines Judomeisters gesehen, wo mir gesagt wurde, wo er seine Techniken NICHT anbringen konnte.

Ich fand das sehr symphatisch.

Interessanter fände ich die verschiedenen Erfahrungen von uns in bezug von Anwendung - OHNE Wahrheitsdiskussion im Sinne "das ist aber kein Taichi".

[wmute]

das ist aber kein Taichi

Ich finde DAS ist ein Problem. Sobald mal was gezeigt wird und/oder nen bischen Schmackes rüberkommt behauptet nen Purist: "Das is aber nich original! Der hält sich gar nich an die Vier-Unzen-Regel!"

[gasts]

Ich finde DAS ist ein Problem. Sobald mal was gezeigt wird und/oder nen bischen Schmackes rüberkommt behauptet nen Purist: "Das is aber nich original! Der hält sich gar nich an die Vier-Unzen-Regel!"

bei manchen ist sogar Kraft verboten:

Pushing The Issue (Part 1): Tai Chi Push Hands Competitions - YouTube

[AkushonWasi]

Also ich habe erst letztens mit einem Taichi (Chen-) schüler meines Lehrers gesparrt. Mal davon abgesehen, dass es freundschaftlich war, hat er sich wirklich gut angestellt und ich hatte auch so meine Probleme (und das obwohl ich die Ringdistanz gemieden habe).
Und nützliche Anwendungen wurden mir auch schon des öfteren gezeigt

[volition]

Obacht: Im Tai Chi geht es nicht nur darum die Anwedungen aus der Form im Kampf einzusetzen. Im Vordergrund steht das man sich, egal in welcher Situation, immer innerhalb der Prinzipien bewegt. Wie daraus der Vorteil gezogen wird ist dann sogar frei.

Zu den Meistern... Jeder kann den Schlafanzug anlegen und sich so nennen

[fei li]

Zur Ausgangsfrage (die ich vermute eine rein rethorische war ):

Ich würde mal vermuten, daß viele nur überlieferte Anwendungen weitervermitteln, ohne sie jemals in der Praxis überprüfen zu müssen. Wenn man das nie tut trainiert man in einem Wunschdenken und missverstandene Techniken und effektivität werden immer mehr verwaschen bis niemand mehr weiß wozu es eigentlich gut war…

Kurz gesagt – es fehlt vielen ganz einfach an Praxis, damit meine ich Vollkontaktwettkämpfe und besser noch Straßenerfahrung. Wieviele von den Großen haben das schon? Ausser nicht überprüfbare Heldengeschichten und Anekdoten. Wäre ja heutzutage recht einfach mal zu beweisen was man so kann – Schick ein paar der Seniorschüler zu einem Sanshou-match oder in den UFC Käfig dann wäre ganz schnell Schluß mit Gerüchten. Lukrative wäre es auch, die würden derjenigen Schule ja danach die Türen einrennen

[Luggage]

Das sehe ich nicht so, wer die überlieferten Übungen macht, erwirbt auch kämpferische Fähigkeiten, dafür muss man sie nocht nicht mal als Kampfübungen verstehen, es darf nur aus Unwissen nichts verändert werden.
Ich muss persönlich niemandem etwas beweisen, ich mache das für mich. Ich sehe da keinen Grund bei irgendwelchen Cagefights aufzulaufen und mir sonstwas für nix kaputt zu machen und das werden die meisten ähnlich sehen. Chen Bing hat ja aber zumindest mal ein paar Freefighter durch die Gegend geworfen. Die Ausgangsfrage war ja aber nicht, warum man bei der ufc keine taichimeister sehe, sondern warum man so selten Anwendungdn gezeigt bekomme - und das kann ich nicht unterschreiben, man sieht doch überall Videos mit Anwendungen...

[fei li]

Es ist nur sehr einfach sich Effektivität einer Technik einzureden, wenn Sie nie am unkooperativen Gegner getestet wird. Wenn man sich das Prinzip Flüsterpost veranschaulicht, ahnt man auch wie sehr sich solide Anwendungen in kurzer Zeit zu realitätsfernen entwickeln können.

Sieht man auch gut, wenn man Philipino-messertechniken mit den chinesischen vergleicht: Auf den Philippinen werden Macheten bis heute in Auseinandersetzungen benutzt (ich finde natürlich nicht besonders erstrebenenswert) und sind deswegen auch immer noch sehr effizient, da sie andauernd dem Praxistest unterzogen werden. Die chinesischen vekommen vielfach zu einem nett anzuschauenden Geklimper.

[kanken]

Es ist schwierig in einem Kampf zu kämpfen wenn man 90% der Sachen die man hauptsächlich trainiert nicht machen darf:

01. Kopfstöße

02. Stiche in die Augen

03. Beißen

04. Haareziehen

05. Fish Hooking (z. B. Einführen der Finger in Mund oder Nase des Gegners)

06. Tiefschläge

07. Fingerstechen in Körperöffnungen, Platzwunden oder Verletzungen des Gegners

08. Hebel/Griffe an kleinen Gelenken (Finger...)

09. Schläge auf Wirbelsäule oder Hinterkopf

10. Strikes (abwärts gerichtete Schläge mit der Spitze des Ellbogens)

11. Schläge auf den Hals sowie direktes Abwürgen der Luftröhre

12. Kratzen, Kneifen oder Verdrehen von Haut und Gewebe

13. Griffe die zum Bruch des Schlüsselbeins führen können

14. Tritte auf den Kopf eines am Boden liegenden Gegners

15. Knie-Attacken auf den Kopf eines am Boden liegenden Gegners

16. Sprünge mit Füßen voran auf einen am Boden liegenden Gegner

17. Fersentritte in die Nieren

18. Werfen des Gegners auf Kopf oder Nacken

und nein, natürlich beendet ein Angriff auf die Augen keinen Kampf, aber er bewirkt eine Körperreaktion, die man dann ausnutzt.
Was ich im Karate gelernt habe oder jetzt auch im Bagua lerne beruht auf eben diesen Körperreaktionen.

Wenn ich auf bestimmte Bereiche nicht achten muss, dann verändert sich mein Kampfverhalten. Es ist natürlich mehr als sinnvoll solche Regeln zu haben, da es ansonsten zu sehr vielen Verletzungen kommen würde, aber diese Dinge sind nicht ohne Grund verboten.

Und nein, ich sage nicht das die Leute dort nicht kämpfen können, ich sage nur das sie anders kämpfen. Sicher können die all diese Dinge auch, wenn es draufankommt, aber man kämpft so wie man trainiert. Trainiere ich für den Käfig werde ich meine Zeit nicht in Dinge stecken die ich dort nicht brauche.
Die CMA stecken ihre Zeit eben in Dinge die man im Käfig nicht gebrauchen kann, daraus zu folgern sie seien ineffektiv halte ich für etwas weit hergeholt, immerhin sind all das Dinge, die vom Gesetz ziemlich schwer bestraft werden (zu Recht).

Der Schlüssel bei vielen CMA liegt in dem auslösen bestimmter Reaktionen und dem Nutzen dieser, verbunden mit den Kampf rasch beendenden Techniken (z.B Wurf auf das Genick/Hinterkopf). Darf (oder kann) ich die Reaktionen nicht auslösen brauche ich auch erst gar nicht versuchen zu kämpfen.

Grüße

Kanken

[va+an]

Es ist schwierig in einem Kampf zu kämpfen wenn man 90% der Sachen die man hauptsächlich trainiert nicht machen darf:

01. Kopfstöße

02. Stiche in die Augen

03. Beißen

04. Haareziehen

05. Fish Hooking (z. B. Einführen der Finger in Mund oder Nase des Gegners)

06. Tiefschläge

07. Fingerstechen in Körperöffnungen, Platzwunden oder Verletzungen des Gegners

08. Hebel/Griffe an kleinen Gelenken (Finger...)

09. Schläge auf Wirbelsäule oder Hinterkopf

10. Strikes (abwärts gerichtete Schläge mit der Spitze des Ellbogens)

11. Schläge auf den Hals sowie direktes Abwürgen der Luftröhre

12. Kratzen, Kneifen oder Verdrehen von Haut und Gewebe

13. Griffe die zum Bruch des Schlüsselbeins führen können

14. Tritte auf den Kopf eines am Boden liegenden Gegners

15. Knie-Attacken auf den Kopf eines am Boden liegenden Gegners

16. Sprünge mit Füßen voran auf einen am Boden liegenden Gegner

17. Fersentritte in die Nieren

18. Werfen des Gegners auf Kopf oder Nacken

und nein, natürlich beendet ein Angriff auf die Augen keinen Kampf, aber er bewirkt eine Körperreaktion, die man dann ausnutzt.
Was ich im Karate gelernt habe oder jetzt auch im Bagua lerne beruht auf eben diesen Körperreaktionen.

Wenn ich auf bestimmte Bereiche nicht achten muss, dann verändert sich mein Kampfverhalten. Es ist natürlich mehr als sinnvoll solche Regeln zu haben, da es ansonsten zu sehr vielen Verletzungen kommen würde, aber diese Dinge sind nicht ohne Grund verboten.

Und nein, ich sage nicht das die Leute dort nicht kämpfen können, ich sage nur das sie anders kämpfen. Sicher können die all diese Dinge auch, wenn es draufankommt, aber man kämpft so wie man trainiert. Trainiere ich für den Käfig werde ich meine Zeit nicht in Dinge stecken die ich dort nicht brauche.
Die CMA stecken ihre Zeit eben in Dinge die man im Käfig nicht gebrauchen kann, daraus zu folgern sie seien ineffektiv halte ich für etwas weit hergeholt, immerhin sind all das Dinge, die vom Gesetz ziemlich schwer bestraft werden (zu Recht).

Der Schlüssel bei vielen CMA liegt in dem auslösen bestimmter Reaktionen und dem Nutzen dieser, verbunden mit den Kampf rasch beendenden Techniken (z.B Wurf auf das Genick/Hinterkopf). Darf (oder kann) ich die Reaktionen nicht auslösen brauche ich auch erst gar nicht versuchen zu kämpfen.

Grüße

Kanken

Die Skrupellosigkeit, die man innerhalb des Kampfes an den Tag legt,
liegt im Ermessen des Individuums.

Letztlich hängt eben das Lernen diverser Möglichkeiten vom Lehrer ab.
Ist er ein Fantast, dann werden die Techniken auch nur Fantasie bleiben.
Hat der Lehrer Erfahrung und auch mal ordentlich auf die Mappe bekommen,
wird er es entsprechend vermitteln.

Leider leider gibt es nunmal Lehrer, die Null Plan haben, aber sehr gut schauspielern können. (Auch eine Fähigkeit)

@Feili
Heute finden nunmal keine Schwertkämpfe statt.
Da es aber immer noch Leute gibt, die ne neue Form usw sehen/lernen möchten, wird es mit Sicherheit auch diese Klimpergeschichten weiterhin geben.



Klassisch TJQ trainiert bedeutet auch, dass man eine klassische KungFu "Ausbildung" bekommt. Dazu gehört auch Krafttraining, Pratzentraining usw.
Hierzulande fängt man vielleicht mit 30-40 Jahren TJQ an. Ohne Vorbildung wird das mit dem "Kämpfen" auch nix werden, ausser ein paar "Tricks" vielleicht.

GRüße