und das ist wie gezeigt die Übungsform, also das womit man siuch als Anfänger den Wurf erarbeitet. Man denke jetzt (mit dem STKA- und Hiranos Hiza-guruma Video im Hinterkopf) mal über die Verknüpfung dieser beiden Würfe durch z.B. O-soto-gari nach.... das schafft ungeahnte Möglichkeiten, sozusagen die Möglichkeit zum Dauerangriff.
achja.... hat eigentlich mal jmd. das STKA-Instructional mit der Anwendung von Yasuyuki im Wettkampf verglichen....
Das macht ziemlich deutlich, warum es sich lohnt, die Grundform zu können, um anschließen (!) damit zu spielen.
Jetzt hat Ypsilono schon alles gesagt, was zu Hiza-Guruma und STKA zu sagen wäre ...
Und die von ihm verlinkten Videos sind so gut, daß man (hoffe ich) deulich erkennen kann, was da passiert und wo die Unterschiede liegen.
Sollte eine ausführlichere Erklärung samt Beschreibung gewünscht werden, kann ich diese gern liefern.
Ich bin aber auch nicht böse, wenn mir diese Schreibarbeit erspart wird.
@Terao:
Vielleicht hab ich deine Anmerkungen mißverstanden. Ich hab daraus leider keine direkte(n) Frage(n) an mich herausgelesen, sondern eher rhetorische Fragen gesehen.
Kann sein, da ich dich da komplett falsch verstanden habe.
Falls das so war, möchte ich dir deutlich sagen, daß es mir leidtut.
Du kannst mir jederzeit Fragen zum Judo stellen.
Sofern ich diese beantworten kann, werde ich das gern tun.
Alles ok?
@Teashi:
Hmmm ... die Frage ist, WANN der Werfende seitlich liegt, ok?Wo ist der Unterschied zwischen dem Ura-nage und Yoko-guruma? Bei Yamashita sieht man das nicht so gut, wegen der Aufnahme. Er liegt bei beiden seitlich.
Ura-Nage wird bei uns so gemacht, wie man das bei Yamashita sieht.
Man setzt sich sehr nah an den Gegner ran (ich beschreibe das später auf Wunsch genauer, denn da kommt es ganz extrem auf die Details an!) und kippt ihn über sich drüber, indem man sich auf den Rücken ROLLT.
Aber dabei muß man natürlich berücksichtigen, daß der Schwung zu gering ist, wenn man sich auf diese Bewegung beschränkt.
Folglich rollt man sich "auf", bleibt also nicht rund, sondern streckt sich in die Wurfbewegung.
Damit nun der Gegner keine Gelegenheit bekommt, das eventuell auszunutzen, um den Werfenden zu mounten, muß der Werfende für eine Verdrehung des Gegners über dessen Längsachse sorgen.
Und das erreicht man als unten Liegender nur, wenn man sich am ENDE der Wurfbewegung selbst seitlich "verdreht", und zwar über die eigene Körperlängsachse.
Beim Yoko-Guruma ist das ganz anders.
Ist ja auch ein ganz anderer Wurf.
Yoko-Guruma beruht darauf, daß man den Gegner unterläuft wie bei Ura-Nage, aber man unternimmt nicht den Versuch, den Gegner einfach über sich hinweg zu reißen.
Stattdessen rutscht man im "Selbstfallen" so nahe an ihn heran wie möglich und startet die "Verdreh-Bewegung" über die Längsachsen (die eigene --> dadurch die des Gegners) in dem Augenblick, in dem man die eigene "Selbstfall-Bewegung" (die den Gegner nach vorn aus dem Gleichgewicht bringt, weil wir mit unserem ganzen Gewicht an ihm hängen) beendet.
Der eigentliche Wurf (also die AKtion der Hände!) beginnt nämlich erst, NACHDEM wir uns haben fallen lassen.
Das "Selbstfallen" ist, wie gesagt, nur dazu da, das Gleichgewicht des Gegners so zu stören, daß er der folgenden Verdrehung seiner Längsachse nichts mehr entgegensetzen kann.
Ich hoffe, ich konnte zur allgemeinen Verwirrung beitragen.
Danke, sehr verständlich.Zitat von rambat
@Teashi:
Hmmm ... die Frage ist, WANN der Werfende seitlich liegt, ok?
Ura-Nage wird bei uns so gemacht, wie man das bei Yamashita sieht.
Man setzt sich sehr nah an den Gegner ran (ich beschreibe das später auf Wunsch genauer, denn da kommt es ganz extrem auf die Details an!) und kippt ihn über sich drüber, indem man sich auf den Rücken ROLLT.
Aber dabei muß man natürlich berücksichtigen, daß der Schwung zu gering ist, wenn man sich auf diese Bewegung beschränkt.
Folglich rollt man sich "auf", bleibt also nicht rund, sondern streckt sich in die Wurfbewegung.
Damit nun der Gegner keine Gelegenheit bekommt, das eventuell auszunutzen, um den Werfenden zu mounten, muß der Werfende für eine Verdrehung des Gegners über dessen Längsachse sorgen.
Und das erreicht man als unten Liegender nur, wenn man sich am ENDE der Wurfbewegung selbst seitlich "verdreht", und zwar über die eigene Körperlängsachse.
Beim Yoko-Guruma ist das ganz anders.
Ist ja auch ein ganz anderer Wurf.
Yoko-Guruma beruht darauf, daß man den Gegner unterläuft wie bei Ura-Nage, aber man unternimmt nicht den Versuch, den Gegner einfach über sich hinweg zu reißen.
Stattdessen rutscht man im "Selbstfallen" so nahe an ihn heran wie möglich und startet die "Verdreh-Bewegung" über die Längsachsen (die eigene --> dadurch die des Gegners) in dem Augenblick, in dem man die eigene "Selbstfall-Bewegung" (die den Gegner nach vorn aus dem Gleichgewicht bringt, weil wir mit unserem ganzen Gewicht an ihm hängen) beendet.
Der eigentliche Wurf (also die AKtion der Hände!) beginnt nämlich erst, NACHDEM wir uns haben fallen lassen.
Das "Selbstfallen" ist, wie gesagt, nur dazu da, das Gleichgewicht des Gegners so zu stören, daß er der folgenden Verdrehung seiner Längsachse nichts mehr entgegensetzen kann.
Ich hoffe, ich konnte zur allgemeinen Verwirrung beitragen.
Also nur kurz, damit ich das mit meinen unter 10 Judo-Stunden das auch richtig auf die Reihe bekomme:
Der Unterschied zwischen STKA und HG ist dann vom Prinzip (die unterschiedliche Höhe des Beinkontakts und den Rest der technischen Unterschiede einmal ignoriert) her nur das Timing?
Ich verdrehe den Anderen und beim HG erwische ich sein hinteres Bein, bevor er einen Ausgleichsschritt macht, und beim STKA bekomme ich das Bein erst, wenn es bereits aufgesetzt wurde und hindere es dann am weiteren Bewegen?
Und wenn ich dazu zu spät komme setze ich z.B. einen Harai Goshi an?
Nein.Der Unterschied zwischen STKA und HG ist dann vom Prinzip (die unterschiedliche Höhe des Beinkontakts und den Rest der technischen Unterschiede einmal ignoriert) her nur das Timing?
STKA ist ein Wurf gegen das VORN stehende Bein, das bereits mit dem Fuß aufgesetzt wurde.
Diesen Fuß blockieren wir, indem wir unseren Fuß draufstellen.
Aber Achtung: wir bringen kaum Gewicht rein, weil wir im Grunde nur kurz mit unserer Sohle auf den gegnerischen Rist klatschen.
Unser Gewicht bleibt hinten auf dem Standbein.
Geworfen wird, NACHDEM wir den Gegner in seinem Vorwärtsdrang auf diese Weise gebremst haben.
Wir werfen mit den Händen, indem wir den Gegner mit seinem Oberkörper eben NICHT bremsen, sondern nur sein Bein.
Mit den Händen kippen wir ihn über dieses von uns "festgelegte" Bein.
Was die Hände dabei GENAU machen, ist sehr wichtig.
Wird leider fast überall falsch gemacht ...
Und noch etwas: in dem Moment, in dem der Gegner nicht mehr ausweichen kann und zu kippen beginnt, ziehen wir unseren "Blockade-Fuß" zurück.
Einfach, damit wir stabil stehen können.
Lassen wir den Fuß auf dem Rist des Gegners, verdrehen wir uns sinnlos und können ab einem besimmten Grad der Drehung nicht mehr weiter.
DamiT wäre der Wurf vorzeitig beendet, ohne daß wir wirklich werfen können.
STKA ist ein Drehwurf, bei dem der Gegner erst über seine Längsachse verdreht und dann über seine Querachse gekippt wird.
Hiza-Guruma hingegen wird gegen das hinten stehende Bein ausgeführt (immer vom Werfenden aus gesehen, Ypsilono hate das ja schon sehr gut erklärt!), wobei man mit der Fußsohle und dem eigenen großen Zeh so das Wadenbeinköpfchen und die Sehne des Bizeps Femoris angreift, daß die gegnerische Kniekehle einknicken muß.
Über diese eingeknicke Kniekehle wird der Gegner so gedreht, daß er seitlich abkippt. Eine hohe Amplitude hat er dabei nicht.
Sein Fall ist bei korrekter Ausführung ähnlich wie bei De-Ashi-Barai.
Du siehst, es sind zwei völlig verschiedene Konzepte.
Da ist nix mit "nur die Höhe des Ansatzes unseres Fußes unterscheidet die beiden Würfe" ...
Ja, aber es ist eben, wie ich gerade schrieb, NICHT allein das Timing.Ich verdrehe den Anderen und beim HG erwische ich sein hinteres Bein, bevor er einen Ausgleichsschritt macht, und beim STKA bekomme ich das Bein erst, wenn es bereits aufgesetzt wurde und hindere es dann am weiteren Bewegen?
Und wenn ich dazu zu spät komme setze ich z.B. einen Harai Goshi an?
Cool, erstmal Danke für die ausführliche Antwort!!
Mist!Nein.
Soweit intellektuell verstandenSTKA ist ein Wurf gegen das VORN stehende Bein, das bereits mit dem Fuß aufgesetzt wurde.
Diesen Fuß blockieren wir, indem wir unseren Fuß draufstellen.
Aber Achtung: wir bringen kaum Gewicht rein, weil wir im Grunde nur kurz mit unserer Sohle auf den gegnerischen Rist klatschen.
Unser Gewicht bleibt hinten auf dem Standbein.
Geworfen wird, NACHDEM wir den Gegner in seinem Vorwärtsdrang auf diese Weise gebremst haben.
Wir werfen mit den Händen, indem wir den Gegner mit seinem Oberkörper eben NICHT bremsen, sondern nur sein Bein.
Mit den Händen kippen wir ihn über dieses von uns "festgelegte" Bein.
Was die Hände dabei GENAU machen, ist sehr wichtig.
Wird leider fast überall falsch gemacht ...
Verstanden. Mit den Armen verdrehen und mit dem Fuß die Basis blockieren, damit er kippt. Quasi Beinstellen.Und noch etwas: in dem Moment, in dem der Gegner nicht mehr ausweichen kann und zu kippen beginnt, ziehen wir unseren "Blockade-Fuß" zurück.
Einfach, damit wir stabil stehen können.
Lassen wir den Fuß auf dem Rist des Gegners, verdrehen wir uns sinnlos und können ab einem besimmten Grad der Drehung nicht mehr weiter.
DamiT wäre der Wurf vorzeitig beendet, ohne daß wir wirklich werfen können.
STKA ist ein Drehwurf, bei dem der Gegner erst über seine Längsachse verdreht und dann über seine Querachse gekippt wird.
Ok.. das hab ich jetzt dann doch anders gelernt.. in meiner ersten StundeHiza-Guruma hingegen wird gegen das hinten stehende Bein ausgeführt (immer vom Werfenden aus gesehen, Ypsilono hate das ja schon sehr gut erklärt!), wobei man mit der Fußsohle und dem eigenen großen Zeh so das Wadenbeinköpfchen und die Sehne des Bizeps Femoris angreift, daß die gegnerische Kniekehle einknicken muß.
Über diese eingeknicke Kniekehle wird der Gegner so gedreht, daß er seitlich abkippt. Eine hohe Amplitude hat er dabei nicht.
Sein Fall ist bei korrekter Ausführung ähnlich wie bei De-Ashi-Barai.
Das hatte ich ja auch nicht geschrieben, so viel hatte ich ja schon aufgeschnapptDu siehst, es sind zwei völlig verschiedene Konzepte.
Da ist nix mit "nur die Höhe des Ansatzes unseres Fußes unterscheidet die beiden Würfe" ...
Jetzt bin ich doch wieder verwirrt? Nicht allein das Timing, aber doch eine Timing-Frage?!Ja, aber es ist eben, wie ich gerade schrieb, NICHT allein das Timing.
Ich frag mal ganz plump, wenn ich einen Hiza Guruma "ansetze", komme aber mit meinem großen Zeh zu spät auf das Wadenbeinköpfchen (hab aufgepasst) weil mein Gegner bereits den Schritt gemacht, kann ich dann theoretisch noch auf den STKA umschwenken ohne große die "Zugrichtung" mit den Armen wechseln zu müssen? Quasi in einer Bewegung?
Nöö.Ich frag mal ganz plump, wenn ich einen Hiza Guruma "ansetze", komme aber mit meinem großen Zeh zu spät auf das Wadenbeinköpfchen (hab aufgepasst ) weil mein Gegner bereits den Schritt gemacht, kann ich dann theoretisch noch auf den STKA umschwenken ohne große die "Zugrichtung" mit den Armen wechseln zu müssen? Quasi in einer Bewegung?
Sieh mal - der Hiza-Guruma wird nicht nur gegen das hintere Bein eingesetzt, sondern muß (wenn er effektiv sein soll) auch so gemacht werden, daß man von außen-hinten die KNIEKEHLE des Gegners so attackiert, daß das gegnerische Bein einknickt.
Und das geht nur, wenn dieses gegnerische Bein vom Werfenden aus gesehen HINTEN steht.
Hat der Gegner das Bein nach vorn gestellt mittels Schritt, isses Essig mit Hiza-Guruma. Es sei denn, der Werfende tritt seitlich raus (nach der gegenüberliegenden Seite und am besten in einem Winkel von ca. 90°), so daß das gegnerische Bein, von ihm aus gesehen, wieder "hinten" ist.
Wenn du deinen "Angriffs-Fuß" bei Hiza-Guruma in Höhe der Kniekehle platzieren willst, und der Gegner kommt genau in diesem Moment nach vorn, fällst du einfach selber um, weil du dein Gleichgewicht verlierst, oder aber du mußt deinen "Angriffs-Fuß sehr schnell absetzen.
Am besten nach hinten, sonst bist du instabil.
Da ist nix mit "schnell noch zum STKA umschwenken".
Ist nicht praktikabel.
Außerdem setzt man Hiza-Guruma nicht einfach so aus'm blauen Dunst heraus an.
Man wartet auch nicht, bis der Gegner vielleicht freundlicherweise das anzugreifende Bein von selbst nach hinten nimmt.
Man attackiert selbst (!) bspw. mit O-Soto-Gari ERNSTHAFT das rechte Bein des Gegners.
Nimmt der Gegner diese Bein nicht nach hinten weg, fällt er auf O-Soto-Gari.
Nimmt er es weg, ist die Chance für Hiza-Guruma da.
Sieh mal - um Hiza-Guruma machen zu können, darf der Gegner das hintere Bein nicht einfach so in der Gegend rumbewegen können wie er will. Er soll auf diesem Bein DRAUFSTEHEN. Denn dann kann er es nicht mehr wegziehen.
Klingt komisch, ist aber so.
Das erreicht man durch das, was man Kuzushi / Tsukuri nennt und was immer mißverstanden wird als: Ich knechte meinen Gegner mit Gewalt und Kraft in eine für ihn ungünstige Position.
Dabei isses viel einfacher.
Simples "Positionieren".
Nimmt also der Gegner das rechte Bein zurück, weil ich es mit O-Soto-Gari angreife, muß ich mich beim Absetzen des eigenen rechten Beins (mit dem ich attackiert habe) so positionieren, daß er sein rechtes Bein festgenagelt findet. Und nun kann ich relaiv gemütlich meinen linken Fuß in seine Kniekehle reindonnern und die Sehne des Bizeps Femoris ... na ja, das hatten wir ja schon.
Dazu benötige ich dann allerdings die exakte Kenntnis dessen, was die Hände zu tun haben, sonst rödele ich mir da einen Wolf und erreiche nix ...
Und an dem, was die Hände tun, scheitert es gewöhnlich.
Denn die dort extrem wichtigen Details kennen viele einfach nicht. Und glauben auch oft nicht, daß genau diese Details darüber entscheiden, ob der Wurf gelingt oder nicht.
Und dann isses wieder wie im BJJ ... ein Juji-Gatame eines Dan-Trägers im "Breitensport"-Judo sieht zwar ähnlich aus wie der Armbar eines BJJ-Blackbelts, ist aber noch lange nicht dasselbe.
Ja, ich weiß ...Ok.. das hab ich jetzt dann doch anders gelernt.. in meiner ersten Stunde
"Wir hauen dem Gegner unsere Fußsohle gegen das Schienbein des weit vorn und vor allem felsenfest stehenden Beins und wundern uns, warum wir ihn auch mit noch so viel Kraft nicht drübergezerrt bekommen. Dabei vergessen wir dann auch gern mal physikalische Grundlagen wie das Hebelgesetz."
Kenne ich, hab ich auch mal so gelernt.
Und der Partner mußte dann in der Prüfung mitspringen wie ein Flummi, weil er anders nie und nimmer gefallen wäre ...
Mir hat neulich erst wieder ein Sport-Judoka (ist nicht abertend gemeint) beweisen wollen, daß man den Hiza-Guruma DOCH so werfen könne.
Nee, kann man nicht, denn der Verteidiger beugt einfach leicht die Knie und steht felsenfest.
Macht man den Hiza-Gurma aber richtig, dann ist es ein Geschenk, wenn der Gegner die Knie beugt - es erleichtert mir den Wurf noch mehr ...
Moderator
RJUDO: Rambats Judo Universität Deutschland Online
Rambats Erklärungen mit den guten Videos zusammen:
"Eternity my friend is a long f'ing time!"
19,95 / MonatRJUDO: Rambats Judo Universität Deutschland Online
Rambats Erklärungen mit den guten Videos zusammen:
Hallo Rambat,
kannst du etwas zum Greifen beim Hiza-Guruma schreiben?
Vielen Dank!
Gruß Thomas
@rambat:
Jetzt hab ich's glaub ich kapiert.. Das ist tatsächlich sehr anders als das was mir gezeigt wurde.
Ja mitten auf die Patella-Sehne treten wurde mir gesagt.
Wird ausprobiertMacht man den Hiza-Gurma aber richtig, dann ist es ein Geschenk, wenn der Gegner die Knie beugt - es erleichtert mir den Wurf noch mehr ...
Also in etwa so?Simples "Positionieren".
Nimmt also der Gegner das rechte Bein zurück, weil ich es mit O-Soto-Gari angreife, muß ich mich beim Absetzen des eigenen rechten Beins (mit dem ich attackiert habe) so positionieren, daß er sein rechtes Bein festgenagelt findet. Und nun kann ich relaiv gemütlich meinen linken Fuß in seine Kniekehle reindonnern und die Sehne des Bizeps Femoris ... na ja, das hatten wir ja schon.
+1 Wäre echt cool!
Es geht ja nicht nur um das "Greifen", sondern darum, was man mit den Händen machen muß.
Und vor allem: warum man es machen muß.
Ich schreibe später ausführlicher dazu, ok?
Zunächst erst einmal so viel: die von vielen hochgraduierten Ignoranten verlachten, verleugneten und für "fiktiv" erklärten "methodischen Reihen" des Werfens im Judo sind exakt dazu da, Würfe aufeinander aufbauend zu erlernen.
Falls man diese Würfe von Anfang an so beigebracht bekommt, daß sie funktionieren.
Und die methodischen Reihen sind NICHT identisch mit der Anordnung der Würfe in der Gokyo.
Die Gokyo ist nun einmal nicht linear aufgebaut - und das verwirrt die meisten Judoka immer wieder.
Ulkigerweise müßten die Handwürfe im Judo zuerst gelehrt werden, denn alle Würfe sind Handwürfe. Sie werden nur (weil es relativ einfach ist, Handwürfen zu entgehen, indem man wegläuft), durch andere Körperpartien "ergänzt" ... man addiert also die Hüfte (Hüftwürfe) und die Beine / Füße (Fußwürfe) und später dann das eigene Gewicht + die Erdanziehung.
Im Grunde ist DAS doch die Anordnung der Wurfgruppen in Nage-no-Kata. Aber niemand denkt da wirklich drüber nach ...
Der Wurf, auf dem man einen funktionierenden Hiza-Guruma in der von mir beschriebenen Art des "old school" aufbaut, ist überraschenderweise ... Sumi-Otoshi. (Ich spreche, das sei angemerkt, von UNSEREM, auf Tokio Hirano basierenden Judo und nicht von anderen Strömungen oder für andere Gruppen/Organisationen mit anderen Lehrmeinungen).
Sumi-Otoshi?
Richtig gelesen.
Hiza-Guruma funktioniert am Besten, wenn man zuerst Sumi-Otoshi lernt und diesen anwendungsbereit draufhat.
Die Reihe wird dann fortgesetzt mit ... Tani-Otoshi.
Doch.
Ist so.
Und funktioniert hervorragend.
Allerdings ist Tani-Otoshi nicht die kniegefährdende Krampe, die man allenthalben sieht. Schaut mal in das berühmte Video mit Mifune rein - DA seht ihr, was Tani-Otoshi ist.
Und alle drei Würfe beruhen auf bestimmten Bewegungen der Hände/Arme des Werfenden, die bei jedem dieser Würfe absolut übereinstimmen.
O-Soto-Gari gehört auch in diese Reihe, ist aber (im Gegensatz zu Sumi-Otoshi, Hiza-Guruma und Tani-Otoshi) ein Wurf gegen das VORN stehende Bein des Gegners.
Alles ganz einfach.
Man muß es nur mal gesehen und selbst ausprobiert haben, dann versteht man, warum Judowürfe alles andere als kompliziert sind.
Wow, das ist so mit das Erhellendste, was ich zum System der Würfe im Judo bisher auf so kleinem Raum gelesen habe. Kannst Du ein Buch empfehlen, wo das für die einzelnen Würfe so im Aufbau aufeinander erklärt wird? (In Kanos Buch nämlich leider nicht.)
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