Irgendwas an diesem Takedown stimmt nicht

[Gast]

Wow, das ist so mit das Erhellendste, was ich zum System der Würfe im Judo bisher auf so kleinem Raum gelesen habe. Kannst Du ein Buch empfehlen, wo das für die einzelnen Würfe so im Aufbau aufeinander erklärt wird? (In Kanos Buch nämlich leider nicht.)

So etwas wirst du kaum finden ...
Soweit ich weiß, gibt es das weder auf Englisch noch auf Französisch noch auf Deutsch.

Ich hatte dazu mal sehr, sehr viel Material zusammengestellt, aber das Projekt dann wieder aufgegeben. Als Buch taugt so etwas kaum, man kann gar nicht so viele (Detail)Fotos machen, wie nötg wären, um das auch üben zu können.
Es ist einfacher, das in Form von Videos festzuhalten.
Nur hat man da dann wieder das Problem, daß die Erläuterungen vielleicht mißverständlich sind ...

Ich selbst hab dann noch die Befürchtung, daß es wieder jede Menge Theoretiker geben wird, die zwar noch nie erlebt haben, wie man auf diese Art des Werfens abgeht, die aber trotzdem ganz genau wissen, daß das alles Quatsch ist.

Als ich vor wenigen Jahren begann, das Wissen um die methodischen Reihen im Judo offenzulegen (vorher hat außer meinem Lehrer Frank Thiele niemand in Deutschland bei den Würfen des Judo von methodischen Reihen gesprochen, geschweige denn solche herleiten können!), gab es jede Menge hochgraduierte Judoka, die mich lauthals verlacht und als Spinner bezeichnet haben.
Einer schrieb, man könne gewiß bei der Vielzahl der Würfe der Gokyo irgendwelche methodischen Reihen "herbeiphantasieren und Zusammenhänge konstruieren, wo gar keine sind", das sei aber fragwürdig, sinnlos und wenn es so etwas gäbe, hätte Kano das irgendwo erwähnt.
Na ja ... wir haben diese Reihen von unserem Lehrer Tokio Hirano, und der hat sie von seinem Lehrer Ushijima, und der hat sie (sehr wahrscheinlich) von Toku Sanpo ... alles nicht unbedingt Judoka, die ich als Spinner bezeichnen würde.



Nun bin ich ja gern bereit, mein Wissen zu teilen, und ich nehme es längst nicht mehr so furchtbar ernst, wenn jemand mich einen krummen Hund schimpft.
Aber ich bin auch nur ein Mensch, und mag es nicht, wenn meine Arbeit (und da steckt sehr viel Arbeit drin!) einfach miesgemacht wird ... vielleicht könnt ihr das ja verstehen.

Ich hab das mit dem "Häh? Was macht'n der da? Wieso fällt denn der Gegner jetzt?" bei den vielen, vielen (unveröffentlichen!) Filmaufnahmen unseres Lehrers Tokio Hirano selbst erlebt.
Wenn mein Lehrer mir nicht AUF DER MATTE ganz genau erklärt hätte, was Hirano da macht - ich hätte es in den allermeisten Fällen in den Filmaufnahmen gar nicht gesehen!
Man erkennt eben nur, was man schon mal gesehen hat und kennt ...

Deshalb haben ja auch so viele ein Problem damit, zu glauben, daß Mifune (ihr wißt, welche Filmaufnahme ich meine) die Leute da wirklich im Randori weghaut ...

[Bubatz]

Schade, kann ich aber alles nachvollziehen. Auch das mit den Videos. Deshalb kurz zum Tani-Otoshi: Ich bin zu blöd, um auf Mifunes Film zu erkennen, was genau der Aspekt ist, der dazu führt, das man dabei nicht das Knie gefährdet. Das Ding macht mir nämlich deswegen immer so meine Sorgen und ich zeige den Wurf nur, wenn er im Training halt "dran" ist oder bei einer Prüfung unbedingt gezeigt werden soll ...

[Gast]

Schade, kann ich aber alles nachvollziehen. Auch das mit den Videos. Deshalb kurz zum Tani-Otoshi: Ich bin zu blöd, um auf Mifunes Film zu erkennen, was genau der Aspekt ist, der dazu führt, das man dabei nicht das Knie gefährdet. Das Ding macht mir nämlich deswegen immer so meine Sorgen und ich zeige den Wurf nur, wenn er im Training halt "dran" ist oder bei einer Prüfung unbedingt gezeigt werden soll ...

Ich erklär's ausnahmsweise und hoffe, daß nicht wieder irgendwer rumnölt ...
Also:
Grundlage für einen korrekten Tani-Otoshi ist methodisch (auch wenn einige das anders sehen) der Sumi-Otoshi.
Sumi-Otoshi wird am einfachsten und wirksamsten so ausgeführt, daß man Uke nur mit den Händen (und das müßte ich euch zeigen - das kann man schwer erklären) über sein rechtes Bein gekippt wird.
Dies geschieht vorrangig nach hinten, am besten in einem Winkel von etwa 45° (wenn man Uke als Achse nimmt) von Uke weg.
ACHTUNG: der Sumi-Otoshi ist NICHT darauf beschränkt, nach hinten geworfen zu werden. Man kann auch seitlich werfen und - wenn man von Uke weggeht - nach vorn werfen.
Solange das Prinzip gewahrt bleibt, IST es Sumi-Otoshi. Dieser Wurf hat einen Anwendungsradius von 180°.
Zur Erklärung: "Sumi" bedeutet "Ecke", hier: "um die Ecke / gegen die Ecke".
Otoshi bedeutet Körpersturz / Körperfall und bezeichne die Körperbewegung des WERFENDEN.

Tori addiert also zum Druck seiner Arme noch das eigene Gewicht, indem er sich "durchsacken" läßt im Augenblick des Wurfes.
Da viele das weder wissen noch können, ist es kein Wunder, daß Sumi-Otoshi fast nie im Kampf zu sehen ist.

Wenn man Uke nun eher nach hinten werfen will und dann feststellen muß, daß man nicht genügend auf die Haltung der Hände geachtet hat und daß das beschriebene "Durchsacken" zu spät kommt, DANN schiebt man das linke Bein (bei "Rechtsausführung") weiter und weiter an Uke vorbei (= "sliden") bis man seitlich (!!) auf der linken Po-Backe wie im Kesa-Gatame "sitzt".
Das heißt, daß das linke Bein des Werfenden in einigem Abstand außen am rechten Bein des Geworfenen vorbeigleitet, und zwar so lange, bis es vollständig auf der Matte liegt. Es zeigt dabei etwa 30° vom Geworfenen WEG nach außen, es ist also völlig unmöglich, daß irgendwie die Knie des Geworfenen blockiert werden.

Die Handhaltung verändert sich dabei nicht! Es bleibt bei einem starken Schub nach hinten.
In Richtung der Zehen des "Wurfbeins" des Werfers. Und auch der Kopf/Oberkörper des Werfers bewegt sich dorthin.
Das ist der Moment, in welchem Uke fällt, ob er will oder nicht - er überschlägt sich eher seitlich von Tori aus gesehen.
Das ist Tani-Otoshi.
Bei Mifune kann man das sehr gut erkennen.
So, das erst mal dazu.
Wenn man nun den Winkel ändert, ergeben sich Yoko-Otoshi und Uki-Waza automatisch. Das wiederum leitet den Jûdôka zu einem anwendbaren (!!) Yoko-Wakare ... usw.

Hat der Gegner das rechte Bein vorn statt hinten, passiert alles genauso - nur daß der Gegner keinerlei Amplitude mehr hat und wie ein Brett auf den Rücken knallt.

Übrigens: Uki-Waza, Yoko-Otoshi, Yoko-Guruma, Yoko-Wakare und Tani-Otoshi sind identisch. Lediglich der Eingangswinkel dieser Techniken variiert, dies aber sehr stark.

So weit verständlich?
Und ist jetzt verständlich, warum der "Grundwurf" dafür der Sumi-Otoshi ist?

[Teashi]

Gibt es einen Unterschied zwischen Sumi-Otoshi und Uki-Otoshi aus dem Stand?

[Gast]

Gibt es einen Unterschied zwischen Sumi-Otoshi und Uki-Otoshi aus dem Stand?

Ja.
Uki-Otoshi wird in der Regel (als grobe Unterscheidung, es gibt noch sehr viel mehr Kriterien, diese beiden Würfe voneinander zu differenzieren) nach VORN über die Kleinzehseite des Fußes des Standbeins geworfen.

Sumi-Otoshi wird in der Regel (wieder als grobe Unterscheidung) nach HINTEN über die Außenferse des Standbeins geworfen.

Deutlich unterschiedlicher Gleichgewichtsbruch in beiden Würfen, nebenbei ...

Auf die anderen Details, die beide Würfe voneinander unterscheiden, gehe ich jetzt nicht ein, die kann man bspw. bei Daigo nachlesen.

[Bubatz]

So weit verständlich?
Und ist jetzt verständlich, warum der "Grundwurf" dafür der Sumi-Otoshi ist?

Ja und ja. Bin schwer beeindruckt, weil ich die Zusammenhänge aller in diesem Faden besprochenen Würfe zum Sumi-Otoshi vorher noch nie bemerkt habe. (Tani-Otoshi z.B. habe ich eigentlich bis jetzt immer nur als Konterwurf betrachtet.) Dass Sumi-Otoshi so grundlegend ist, war mir nie so klar, leuchtet aber jetzt sehr ein. Es ist auch ein sehr schöner Wurf um Kuzushi zu üben. (Und ganz persönlich gefällt mir weiterhin auch noch, dass es sich dabei um einen der wenigen Würfe handelt, welcher sowohl im Judo als auch im Aikido vorkommt.)

[DerLenny]

Ich hab das vorher mal probiert.
Das tut ja.

War mein erster bizarr goruma, der sich nicht ganz doof angefühlt hat.
Bei ein paar wenigen Versuchen fiel mein Uke auch wirklich mühelos und war genau so verdutzt drüber wie ich.
Bin mir nur noch nicht sicher, was ich bei den Versuchen so anders gemacht hab

Mir hat der Fred hier aber schon mal immens weitergeholfen.
Danke.

[Gast]

Hier mal noch ein entsprechendes Video zum Tani-Otoshi.
Demonstriert wird dieses Wurfprinzip von Tokio Hirano.

36 - Tokio Hirano - Yoko Sutemi Waza - Tani Otoshi - YouTube

Die erste Variante zeigt, was passiert, wenn der Geworfene sein rechtes Bein VORN stehen hat.
Ich bin davon überzeugt, daß diese Variante für das Mißverständnis gesorgt hat, man müsse das eigene Wurfbein "hinter" dem Gegner auf die Matte bringen ...

Die zweite Variante ist weniger knapp gehalten und erlaubt dem Gegner eine etwas bessere Fallschule, geht aber wieder davon aus, daß der Gegner das rechte Bein vorn hat.

Bei der dritten Variante platziert sich Hirano so, daß von ihm aus gesehen das rechte Bein des Gegners bereits "hinten" steht. Es ist kein Yoko-Otoshi, weil das Kuzushi nämlich nicht seitlich, sondern nach hinten erfolgt. (Ich werde mich darüber aber nicht streiten).

Die vierte Variante zeigt deutlich, warum die Grundform des Tani-Otoshi gegen das hinten stehende Bein des Gegners angewandt wird.

Ich bitte vor allem darum, die LETZTE Ausführung des Wurfes auf diesem Video besonders zu beachten.
DAS ist Tani-Otoshi in seiner reinsten Form.
Man sieht sehr schön, wohin das Bein des Werfenden geht und auch, warum man das so machen muß.



Und hier ab 2:35 nochmal ganz deutlich der Kollege Mifune ...
http://www.youtube.com/watch?v=pUIOII3PWUc

[Gast]

Ich hab das vorher mal probiert.
Das tut ja.

War mein erster bizarr goruma, der sich nicht ganz doof angefühlt hat.
Bei ein paar wenigen Versuchen fiel mein Uke auch wirklich mühelos und war genau so verdutzt drüber wie ich.
Bin mir nur noch nicht sicher, was ich bei den Versuchen so anders gemacht hab

Mir hat der Fred hier aber schon mal immens weitergeholfen.
Danke.

Gerne!

[Bubatz]

Zusammen mit dem Hirano-Video erkenne ich jetzt endlich auch, was Mifune da macht (nämlich dasselbe). Bleibt eigentlich nur das Problem, dass man das kaum irgendwo so zeigen kann ohne "korrigiert" zu werden ...

[Gast]

Zusammen mit dem Hirano-Video erkenne ich jetzt endlich auch, was Mifune da macht (nämlich dasselbe). Bleibt eigentlich nur das Problem, dass man das kaum irgendwo so zeigen kann ohne "korrigiert" zu werden ...

Genau das hat mich früher fast in den Wahnsinn getrieben.

Heute nicke ich, gebe dem anderen Recht, lasse ihn machen was er will und trainiere weiter so, wie ich es von meinem Lehrer gelernt habe.
Es ist die einzige Möglichkeit, ohne Streit auszukommen.

Was habe ich davon, wenn ich dem anderen erkläre, warum und weshalb es extrem effektiv ist, die Würfe so zu machen, wie Hirano, Mifune, Oda, Nagaoka und andere es vorgegeben haben?
Was habe ich davon, das alles zu erklären, wenn der andere gar nicht zuhören will ...?
Nöö, mache ich nicht mehr.

Wer fragt, bekommt eine Erklärung, die besagt, warum WIR das bei UNS so machen.

Das kann er dann gut finden oder auch nicht.
Er kann es adaptieren oder auch nicht.

Jeder so, wie er will.

[Dreiven]

@rambat
Ich muss dir an der Stelle mal ein großes Lob aussprechen, auch wenn ich erst seit kurzem Judo mache finde ich deine Posts wahnsinnig gut. Ausführliche und freundliche Erklärungen, mit Videobeispielen untermauert und wie man sieht, dem Verständnis der foreneigenen Judokas zugutekommend.

Ich hoffe ja, dass das mit den angekündigten Videos von dir klappt. Deine Seminare sind nur leider so garnicht meine Ecke, sonst hätt ich dich gern mal in Aktion gesehen.

[Gast]

von Ulm nach Urberach ist es doch gar nicht so weit

[Gast]

@Dreiven:
Danke.

Deine Seminare sind nur leider so garnicht meine Ecke, sonst hätt ich dich gern mal in Aktion gesehen.

Wie Ypsilono schon sagte ... Urberach/Rödermark ist gar nicht so sehr weit weg von Ulm.

Einige Judoka aus München planen, mich irgendwann in diesem Jahr einzuladen ... und ich werde im Sommer mal wieder ein Seminar in der Schweiz geben.
Vielleicht wäre das ja für dich ineressant ...?

[Sensei-T]

@rambat:

...für deine Ausführungen.