Das Phänomen - Das ist kein JKD!

[astrid]

Ich zitiere mal hier aus einem anderen Thread. Ich habe absichtlich ohne Namen zitiert und das Zitat entfremdet, da das Zitat nur als Beispiel dienen soll für viele Äußerungen derselben Art, die mir immer wieder in Bezug auf JKD untergekommen sind. Die Hervorhebungen sind von mir.

Ich war als Kind ein großer Bruce Lee Fan. Ich habe damals mit Shotokan Karate aufgehört und mit WT angefangen, weil ich damit "Bruce Lee" näher kommen wollte. Später suchte ich nach Jeet Kune Do Schulen. Ich war auch in ein paar Schulen und habe auch am Probetraining teilgenommen und das war der Punkt wo ich anfing meine "Welt der Kampfkünste" zu überdenken. Was ich dort erleben durfte, war kein JKD in meinen Augen. Es hatte auch nicht viel mit dem JKD aus den Büchern zutun.

Gibt es außer JKD noch irgendeine andere Kampfkunst, wo derart viele Leute schon VOR dem ersten Trainingsbesuch ganz genau "wissen" wie sie auszusehen hat?

Wenn jemand zum Beispiel zum Karate geht und ihm gefällt nicht, was er dort sieht, ist der Schluß meistens: Mir gefällt kein Karate! Wenn jemand zum Judo geht und es gefällt ihm nicht, stellt er einfach nur fest, daß Judo halt nicht seins ist. .... Aber wenn jemand zum JKD geht und ihm gefällt das Probetraining nicht, dann ist der Schluß sofort: Das ist kein JKD!

Woran liegt das? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Ist es wirklich soviel einfacher jemand anderen, der sich vielleicht seit Jahren oder auch Jahrzehnten mit der Materie beschäftigt der Scharlatanerie zu bezichtigen, als seine eigenen selbsterfundenen Vorstellungen (inspiriert von Büchern und Filmen) loszulassen?

Ja, natürlich gibt es Leute, die sich den Namen JKD ungerechtfertigt auf die Fahnen schreiben. Aber im heutigen Zeitalter des Internets ist es einfach mit ein wenig Recherche die Spreu vom Weizen zu trennen. Man kann sich informieren über die verschiedenen Lineages und Richtungen, die es im JKD gibt. Man kann sich die heraussuchen, die einem am besten gefällt. Man findet zu jeder Lineage haufenweise Kontaktadressen, wo man sich hinwenden kann um eine geeignete Schule/Gruppe zu finden.

Aber wenn man dann tatsächlich hingeht, sollte man nicht wenigstens ein bißchen offen für neues sein? Sollt man nicht zumindest ansatzweise bereit sein die eigenen Ideen einem Realitycheck zu unterziehen und zu überdenken? Wenn man feststellt, daß etwas nicht so ist wie man gedacht hat ... gibt es da nicht zumindest eine verschwindend geringe Chance, daß der "Fehler" bei einem selber liegt und nicht bei allen anderen?

Konsummentalität und Schutz vor Betrügern in allen Ehren. Wenn ich im Supermarkt Eier kaufe, öffne ich auch die Packung um zu sehen ob innen drinnen die Eier noch alle ganz sind. Aber wenn ich den Vergleich weiterziehe: Ich habe auch WISSEN über Eier! Ich weiß wie sie aussehen sollen und welche Eigenschaften sie haben sollten. Wenn man noch nie JKD trainiert hat, fehlt dieses Wissen! Nach einem Probetraining wegzugehen und festzustellen "Das ist kein JKD!" ist, als würde ich die Eier im Supermarkt nicht kaufen, weil sie nicht wie Golfbälle aussehen. Völlig ungeachtet der Tatsache, daß Eier nun mal eiförmig sind, was aber nicht sein darf, weil es nicht zu den vorher ausgedachten Vorstellungen über Eier paßt.

Es gibt keine Bücher in denen JKD erklärt wird! Es gibt keinen Film in dem JKD zu sehen ist! Bestenfalls kann man in so einem begrenzten Medium Ausschnitte davon festhalten. Um JKD zu vermitteln braucht es einen lebenden Menschen, der WISSEN darüber hat und Zeit um die Inhalte zu erklären bzw auch für den Schüler selbst zu erfahren. Erfahrungen zu vermitteln und zu verarbeiten geht nicht von heute auf morgen.

Wenn man an etwas ernsthaft interessiert ist, macht es nicht Sinn erstmal die eigenen Vorstellungen hintanzustellen und diese Erfahrungen zu machen und zu versuchen daraus zu lernen BEVOR man jemandem etwas abspricht oder derart vernichtende Urteile fällt?

Was meint Ihr dazu? Kommt dieses Phämonen bei anderen Kampfkünsten auch vor? Warum diese Häufung beim JKD? Ist es nicht irgendwie absurd, daß eine Kampfkunst, die auf Offenheit, Innovation und Individualität aufgebaut ist, derartig verbohrte und voreingenommene Menschen anzieht wie der Honig die Fliegen?

Bin gespannt auf Eure Meinungen.

astrid

[bäm!!]

Im Internet erhält man genau die Informationen die man erhalten soll, nicht unbedingt die, die man eigentlich sucht. Da kommt man nicht weit wenn es um's "Recherchieren" geht. War zumindest meine Erfahrung.

[jkdberlin]

Tja, da öffnen sich einige interessante Gedankengänge. Für mich ist einer der Gründe für dieses ganze Dilemma halt die (vermeintliche) "Freiheit" des offenen Systems. Man kann mit den (scheinbar) interpretierbaren Kriterien natürlich viele Betrachtungsweisen rechtfertigen und sich so verschiedene Bilder erstellen, wie JKD auszusehen hat.

Ich habe das hier mal vor Jahren in einer Diskussion hier im KKB meine "JKD Matrix" genannt. Vor einiger Zeit stieß ich auf Tim Tacketts "JKD Filter" ("The JKD Filter" - How Jeet Kune Do is used to analyse other martial arts) ein freier Download, der genau das in viel besseren Worten beschreibt, was ich meinte.

Ein weiterer Beitrag ist natürlich die Entstehung des JKDs (und die Mythen darüber). Welche Ära ist nun "das" JKD? Welche ist wichtig, welche wird als Sackgasse empfunden, muss man die Entwicklung von Bruce Lee nachvollziehen oder muss man seine eigene Entwicklung als Maßstab setzen? Spätestens hier kommen wir auch wieder zu der ausgekauten Original vs. Concepts Debatte. Im Internet heutzutage meistens nur noch gepflegt, um Aufmerksamkeit und Werbung zu erhaschen.

Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte. Hier ersetzt ab einem bestimmten Punkt der Glaube das Wissen, und Glaubenskriege sind nicht nur so alt wie die Menschheit, sondern auch schon immer der Grund für die derbsten und sinnlosesten Schlachten.

JKD hat sich verändert. Schon immer. Die Veränderung in den letzten 20+ Jahren habe ich selber miterlebt. Selbst das ist bemerkbar. Das heutige JKD ist schon lange nicht mehr das, was es zu Beginn der 90er war. Und ich denke, diese Veränderung fand auch schon vorher statt. Welche Epoche zeigt denn nun das richtige JKD? Und wer? Aufgrund welcher Autorität. Und aufgrund welcher Erfahrung? "Reserach your own experience"...was für ein schrecklicher Satz hinter der Prämisse, ein System trainieren zu wollen. meine eigenen Erfahrungen können so weit weg sein von der Erfahrung meines Lehrers. Oder sie können sich so weit weg entwickeln...oder sie können halt total konträr zur Erfahrung der "anderen" JKD Schule sein.

Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.

Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...

[DieKlette]

Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte. Hier ersetzt ab einem bestimmten Punkt der Glaube das Wissen, und Glaubenskriege sind nicht nur so alt wie die Menschheit, sondern auch schon immer der Grund für die derbsten und sinnlosesten Schlachten.

Hatte super auch zu der Frage gepasst im besagten Thread zum Wing Chun Forum, warum gerade vermehrt in diesem Forum so "abgegangen" wird und was man dafür für ein Menschentypus sein muss.

Ich vermute einfach das ein Mangel an Daten für Menschen immer verunsichernd ist. Die Unsicherheit wird unbewusst als nicht akzeptabel betrachtet und dann muss das Glaubensgebäude herhalten, das auf Teufel-komm-raus verteidigt wird. Schließlich verteidigt man seine "Sicherheit" und damit schlussendlich seine Unsicherheit .

[Eskrima-Düsseldorf]

Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.

Das habe ich öfter schon mal gelesen, ich glaube sogar von Dir. Kannst Du das ein bisschen beschreiben?

Grüße
Christian

[jkdberlin]

Das habe ich öfter schon mal gelesen, ich glaube sogar von Dir. Kannst Du das ein bisschen beschreiben?

Grüße
Christian

Ich habe dazu die unterschiedlichsten Geschichten von einigen Originalschülern gehört. Ich denke mal, das sprengt hier den Rahmen, aber es geht z.B. um die Pflicht "Sifu" und einiger anderer Begriffe, um "chinesische" Kampfkunst, um Formalitäten und Verhalten, genauso wie die Kritik am allzu-wörtlich Nehmen der "individuellen" Entwicklung.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich habe dazu die unterschiedlichsten Geschichten von einigen Originalschülern gehört. Ich denke mal, das sprengt hier den Rahmen, aber es geht z.B. um die Pflicht "Sifu" und einiger anderer Begriffe, um "chinesische" Kampfkunst, um Formalitäten und Verhalten, genauso wie die Kritik am allzu-wörtlich Nehmen der "individuellen" Entwicklung.

Danke

[bäm!!]

Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte

Liest man Berichte von Seals, Marines oder SAS, alle trainieren mit Trockenübungen und Szenario Übungen und versuchen in den Trainings soviel Realismus einwirken wie möglich, damit sie lernen unter Druck zu operieren. Keiner der Soldaten kann sagen ob das Training den Instinkt übernimmt oder nicht, bis es zum ersten Feuergefecht kommt.

Alles rund um's Training sind letzten Endes nur Laborwerte, selbst wenn Mathe Aufgaben durchgehst um dich auf eine Prüfung vorzubereiten.

Die Trainingsmethoden sind für mich der zweitwichtigste Faktor am ganzen. Der wichtigste ist das Individuum selbst. Auch bei den Seals gibt's solche, die den ******* im Gefecht einziehen.

[bäm!!]

Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.

Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...

Das Hauptproblem ist, dass der Lehrer verstarb und seine Schüler grade mal "gelb Gurt" waren und unmittelbar nach seinem Tod anfingen zu unterrichten. Eine Vereinheitlichung des Curriculums über die 3 Schulen hinweg gab es auch nie. Dies wollte Bruce mit Wochenend Trainings (meiner Meinung Mini Seminare) nachholen, aus dem wurde auch nichts.

[jkdberlin]

Das Hauptproblem ist, dass der Lehrer verstarb und seine Schüler grade mal "gelb Gurt" waren und unmittelbar nach seinem Tod anfingen zu unterrichten. Eine Vereinheitlichung des Curriculums über die 3 Schulen hinweg gab es auch nie. Dies wollte Bruce mit Wochenend Trainings (meiner Meinung Mini Seminare) nachholen, aus dem wurde auch nichts.

Naja, einige Schüler unterrichteten ja schon zu Lebzeiten und haben damit dann auch weiter gemacht. Und selbst bei denen gibt oder gab es einige Unterschiede. Es ist halt schwer, dass das jeder für sich unter einen Hut bringen muss.

[bäm!!]

Naja, einige Schüler unterrichteten ja schon zu Lebzeiten und haben damit dann auch weiter gemacht. Und selbst bei denen gibt oder gab es einige Unterschiede. Es ist halt schwer, dass das jeder für sich unter einen Hut bringen muss.

Es ist aber ein Unterschied ob man unter Anweisung unterrichtet oder eben, die KUNST an sich unterrichtet. Keiner war genug lange dabei um dies zu können.

[salurian]

Es ist aber ein Unterschied ob man unter Anweisung unterrichtet oder eben, die KUNST an sich unterrichtet. Keiner war genug lange dabei um dies zu können.

Das würde ich so nicht unterschreiben.
Ich glaube sehr wohl das z.B. Guro Inosanto lange, intensiv und nah genug dabei war.

[jkdberlin]

Es ist aber ein Unterschied ob man unter Anweisung unterrichtet oder eben, die KUNST an sich unterrichtet. Keiner war genug lange dabei um dies zu können.

Dazu sollten wir "lange genug" und "unter Anweisung" definieren. Taky Kimura war von 1958 dabei, James Jim Lee von 1964 (?) und Dan Inosanto hatte 1965/1966 den ersten Kontakt und ab 1967 dann regelmässig. "Unter Anweisung" heisst, dass sie in etwa 75 - 80% des Unterrichts nach einem Curriculum unterrichtet haben. Bruce Lee war nicht dabei, er kam vorbei.

Wie lange braucht man denn bei einem SV System, bis man es anderen erklären und unterrichten kann?

Letztendlich haben alle interpretiert. Und das System stand nie fest, es war immer Veränderungen unterworfen, auch und schon zu der Zeit. Es gab keine KUNST, es gab immer nur ein temporäres Standbild. Und das konnte einige Tage/Wochen/Monate später schon ganz anders aussehen.

[Tangkapan]

Tja, da öffnen sich einige interessante Gedankengänge. Für mich ist einer der Gründe für dieses ganze Dilemma halt die (vermeintliche) "Freiheit" des offenen Systems. Man kann mit den (scheinbar) interpretierbaren Kriterien natürlich viele Betrachtungsweisen rechtfertigen und sich so verschiedene Bilder erstellen, wie JKD auszusehen hat.

Ich habe das hier mal vor Jahren in einer Diskussion hier im KKB meine "JKD Matrix" genannt. Vor einiger Zeit stieß ich auf Tim Tacketts "JKD Filter" ("The JKD Filter" - How Jeet Kune Do is used to analyse other martial arts) ein freier Download, der genau das in viel besseren Worten beschreibt, was ich meinte.

Ein weiterer Beitrag ist natürlich die Entstehung des JKDs (und die Mythen darüber). Welche Ära ist nun "das" JKD? Welche ist wichtig, welche wird als Sackgasse empfunden, muss man die Entwicklung von Bruce Lee nachvollziehen oder muss man seine eigene Entwicklung als Maßstab setzen? Spätestens hier kommen wir auch wieder zu der ausgekauten Original vs. Concepts Debatte. Im Internet heutzutage meistens nur noch gepflegt, um Aufmerksamkeit und Werbung zu erhaschen.

Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte. Hier ersetzt ab einem bestimmten Punkt der Glaube das Wissen, und Glaubenskriege sind nicht nur so alt wie die Menschheit, sondern auch schon immer der Grund für die derbsten und sinnlosesten Schlachten.

JKD hat sich verändert. Schon immer. Die Veränderung in den letzten 20+ Jahren habe ich selber miterlebt. Selbst das ist bemerkbar. Das heutige JKD ist schon lange nicht mehr das, was es zu Beginn der 90er war. Und ich denke, diese Veränderung fand auch schon vorher statt. Welche Epoche zeigt denn nun das richtige JKD? Und wer? Aufgrund welcher Autorität. Und aufgrund welcher Erfahrung? "Reserach your own experience"...was für ein schrecklicher Satz hinter der Prämisse, ein System trainieren zu wollen. meine eigenen Erfahrungen können so weit weg sein von der Erfahrung meines Lehrers. Oder sie können sich so weit weg entwickeln...oder sie können halt total konträr zur Erfahrung der "anderen" JKD Schule sein.

Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.

Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...

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Meiner Meinung und Erfahrung nach ist das JKD was viele gerne hätten und die Ihrem Idol ähnlich sein wollen wirklich mit Lee gestorben.
Das bedeutet nicht das JKD als System oder Konzept (nicht als Concept Linie zu verstehen) auch futsch ist.
Ich denke um einem guten Ergebnis für sich selbst näher zu kommen bedarf es nur einiger Zutaten:
- einen guten Lehrer der vielleicht von einer direkten Schüler Linie Bruce Lees
abstammt.
- Die Grundprizipien beachten
- Wille und Spaß
- weg von politics und den Focus auf sich selbst legen

Diese ewigen Diskussionen von wegen Original usw. sind für die Katz.
Alle Schüler Lees haben in dessen Entwicklung einen mehr oder weniger großen / langen Aufenthalt gehabt.
Und egal welcher das war, es ist für den Schüler kein Garant selbst "gut" zu werden.
Es gehört immer noch mehr dazu als ein Titel/Name.
Wenn es anders wäre, wären alle gleich.

Man bedenke auch dass das sog. Originale JKD mittlerweile über 40 Jahre alt ist und die Annahme das Lee sich nicht weiterentwickelt hätte straft die Geschichte lügen.
Denn es gab auch mal ABS / Airbag usw als Revolution.
Heute hat es jedes Kfz.
Wer sich dieser Erkenntnis verschließt hat es nicht verstanden.

[Bronze Faust]

Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.

Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...[/QUOTE]

Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass das was Bruce Lee hinterlassen hat mehr Schein als sein war? Fangen wir mit Wing Chun an. Weisst du wieviele Wing Chun Leute sich über die Aussagen von BL über WC aufregen. Weil er das System nicht fertiggelernt hat? Er hat kein System fertiggelernt. Spassig ist, dass auch heute noch WC einer der dominiernensten Stile im JKD ist..

Auch diese, er war seiner Zeit voraus Aussage, ist ein unqualifizierter Dauerbrenner, welche nur Leute tätigen welche keine Ahnung von Kampfkunst haben. Als ob es vor Bruce Lee keine Kampfkunst gegeben hätte.

Alle grossen Meister der klassischen Kampfkünste ohne Ausnahme! Haben Stilübergreifend trainiert. Kano mehrere JJ-Stile=Judo, Ueshiba Schwertkampf,Sumo mehre JJ-Stile= Aikido, Mas Oyama TKD, Karate, Boxen etc= Kyokunshinkai, Long Fist, Shaolin, Tiger, Kranich Drachen= Karate, Nahezu alle Kung Fu Stile sind Hybridstile auch mein Stil Hung Gar. Nur Bruce Lee hat es sehr geschickt verkauft. Auf keinen Menschen trifft das Zitat,alter Wein in neuen Schläuchen,so gut zu wie auf BL.

Und viele wurden geblendet. Er war der perfekte Mann um die dummen Amis und Europäer so richtig über den Tisch zu ziehen.
Da hat man sich gerade an Karate und Judo gewöhnt und dann kommt dieser Halb-Chinese mit der frechen Art und erzählt etwas von Kung Fu etc.. Und dass alles was "heute" gelernt wird, all die klassischen Sachen nichts taugen. Dass als sein Wissen über Kampfkunst von klassischen Stilen stammte, welche die Jahrhunderte nur überlebten weil diese von Generation mittels Formen übermittelt wurden,hat er irgendwie ausgeblendet.. Mann muss dazu wissen das Bruce Lee ein grosser Formenkritiker war da diese nicht Kämpfen lehren würden... Er sagte man solle lieber die Anwendungen üben. Ich bekomme gerade Kopfweh.. Aber alles war so neu ubd mystisch damals, BL hat die Leute geradezu überrollt. Man wollte glauben!
War er ein guter Kämpfer? keine Ahnung. Wayne interessierts?

Da Bruce Lee in alle Richtungen trainiert hat sollte man akzeptieren dass es verschiedene Lineages gibt. Von richtig oder falsch zu sprechen ist meiner Meinung nach aber sowiso falsch, weil er unter dem Strich ein paar lose Ideen hinterlassen hat. Ich sehe da kein Dilema sondern die Konsequenz daraus, was unter dem Strich übrig geblieben ist.

Gruss