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Thema: Das Phänomen - Das ist kein JKD!

  1. #1
    astrid Gast

    Standard Das Phänomen - Das ist kein JKD!

    Ich zitiere mal hier aus einem anderen Thread. Ich habe absichtlich ohne Namen zitiert und das Zitat entfremdet, da das Zitat nur als Beispiel dienen soll für viele Äußerungen derselben Art, die mir immer wieder in Bezug auf JKD untergekommen sind. Die Hervorhebungen sind von mir.

    Zitat Zitat von einem anderen Thread
    Ich war als Kind ein großer Bruce Lee Fan. Ich habe damals mit Shotokan Karate aufgehört und mit WT angefangen, weil ich damit "Bruce Lee" näher kommen wollte. Später suchte ich nach Jeet Kune Do Schulen. Ich war auch in ein paar Schulen und habe auch am Probetraining teilgenommen und das war der Punkt wo ich anfing meine "Welt der Kampfkünste" zu überdenken. Was ich dort erleben durfte, war kein JKD in meinen Augen. Es hatte auch nicht viel mit dem JKD aus den Büchern zutun.
    Gibt es außer JKD noch irgendeine andere Kampfkunst, wo derart viele Leute schon VOR dem ersten Trainingsbesuch ganz genau "wissen" wie sie auszusehen hat?

    Wenn jemand zum Beispiel zum Karate geht und ihm gefällt nicht, was er dort sieht, ist der Schluß meistens: Mir gefällt kein Karate! Wenn jemand zum Judo geht und es gefällt ihm nicht, stellt er einfach nur fest, daß Judo halt nicht seins ist. .... Aber wenn jemand zum JKD geht und ihm gefällt das Probetraining nicht, dann ist der Schluß sofort: Das ist kein JKD!

    Woran liegt das? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Ist es wirklich soviel einfacher jemand anderen, der sich vielleicht seit Jahren oder auch Jahrzehnten mit der Materie beschäftigt der Scharlatanerie zu bezichtigen, als seine eigenen selbsterfundenen Vorstellungen (inspiriert von Büchern und Filmen) loszulassen?

    Ja, natürlich gibt es Leute, die sich den Namen JKD ungerechtfertigt auf die Fahnen schreiben. Aber im heutigen Zeitalter des Internets ist es einfach mit ein wenig Recherche die Spreu vom Weizen zu trennen. Man kann sich informieren über die verschiedenen Lineages und Richtungen, die es im JKD gibt. Man kann sich die heraussuchen, die einem am besten gefällt. Man findet zu jeder Lineage haufenweise Kontaktadressen, wo man sich hinwenden kann um eine geeignete Schule/Gruppe zu finden.

    Aber wenn man dann tatsächlich hingeht, sollte man nicht wenigstens ein bißchen offen für neues sein? Sollt man nicht zumindest ansatzweise bereit sein die eigenen Ideen einem Realitycheck zu unterziehen und zu überdenken? Wenn man feststellt, daß etwas nicht so ist wie man gedacht hat ... gibt es da nicht zumindest eine verschwindend geringe Chance, daß der "Fehler" bei einem selber liegt und nicht bei allen anderen?

    Konsummentalität und Schutz vor Betrügern in allen Ehren. Wenn ich im Supermarkt Eier kaufe, öffne ich auch die Packung um zu sehen ob innen drinnen die Eier noch alle ganz sind. Aber wenn ich den Vergleich weiterziehe: Ich habe auch WISSEN über Eier! Ich weiß wie sie aussehen sollen und welche Eigenschaften sie haben sollten. Wenn man noch nie JKD trainiert hat, fehlt dieses Wissen! Nach einem Probetraining wegzugehen und festzustellen "Das ist kein JKD!" ist, als würde ich die Eier im Supermarkt nicht kaufen, weil sie nicht wie Golfbälle aussehen. Völlig ungeachtet der Tatsache, daß Eier nun mal eiförmig sind, was aber nicht sein darf, weil es nicht zu den vorher ausgedachten Vorstellungen über Eier paßt.

    Es gibt keine Bücher in denen JKD erklärt wird! Es gibt keinen Film in dem JKD zu sehen ist! Bestenfalls kann man in so einem begrenzten Medium Ausschnitte davon festhalten. Um JKD zu vermitteln braucht es einen lebenden Menschen, der WISSEN darüber hat und Zeit um die Inhalte zu erklären bzw auch für den Schüler selbst zu erfahren. Erfahrungen zu vermitteln und zu verarbeiten geht nicht von heute auf morgen.

    Wenn man an etwas ernsthaft interessiert ist, macht es nicht Sinn erstmal die eigenen Vorstellungen hintanzustellen und diese Erfahrungen zu machen und zu versuchen daraus zu lernen BEVOR man jemandem etwas abspricht oder derart vernichtende Urteile fällt?

    Was meint Ihr dazu? Kommt dieses Phämonen bei anderen Kampfkünsten auch vor? Warum diese Häufung beim JKD? Ist es nicht irgendwie absurd, daß eine Kampfkunst, die auf Offenheit, Innovation und Individualität aufgebaut ist, derartig verbohrte und voreingenommene Menschen anzieht wie der Honig die Fliegen?

    Bin gespannt auf Eure Meinungen.

    astrid

  2. #2
    bäm!! Gast

    Standard

    Im Internet erhält man genau die Informationen die man erhalten soll, nicht unbedingt die, die man eigentlich sucht. Da kommt man nicht weit wenn es um's "Recherchieren" geht. War zumindest meine Erfahrung.

  3. #3
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    Tja, da öffnen sich einige interessante Gedankengänge. Für mich ist einer der Gründe für dieses ganze Dilemma halt die (vermeintliche) "Freiheit" des offenen Systems. Man kann mit den (scheinbar) interpretierbaren Kriterien natürlich viele Betrachtungsweisen rechtfertigen und sich so verschiedene Bilder erstellen, wie JKD auszusehen hat.

    Ich habe das hier mal vor Jahren in einer Diskussion hier im KKB meine "JKD Matrix" genannt. Vor einiger Zeit stieß ich auf Tim Tacketts "JKD Filter" ("The JKD Filter" - How Jeet Kune Do is used to analyse other martial arts) ein freier Download, der genau das in viel besseren Worten beschreibt, was ich meinte.

    Ein weiterer Beitrag ist natürlich die Entstehung des JKDs (und die Mythen darüber). Welche Ära ist nun "das" JKD? Welche ist wichtig, welche wird als Sackgasse empfunden, muss man die Entwicklung von Bruce Lee nachvollziehen oder muss man seine eigene Entwicklung als Maßstab setzen? Spätestens hier kommen wir auch wieder zu der ausgekauten Original vs. Concepts Debatte. Im Internet heutzutage meistens nur noch gepflegt, um Aufmerksamkeit und Werbung zu erhaschen.

    Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte. Hier ersetzt ab einem bestimmten Punkt der Glaube das Wissen, und Glaubenskriege sind nicht nur so alt wie die Menschheit, sondern auch schon immer der Grund für die derbsten und sinnlosesten Schlachten.

    JKD hat sich verändert. Schon immer. Die Veränderung in den letzten 20+ Jahren habe ich selber miterlebt. Selbst das ist bemerkbar. Das heutige JKD ist schon lange nicht mehr das, was es zu Beginn der 90er war. Und ich denke, diese Veränderung fand auch schon vorher statt. Welche Epoche zeigt denn nun das richtige JKD? Und wer? Aufgrund welcher Autorität. Und aufgrund welcher Erfahrung? "Reserach your own experience"...was für ein schrecklicher Satz hinter der Prämisse, ein System trainieren zu wollen. meine eigenen Erfahrungen können so weit weg sein von der Erfahrung meines Lehrers. Oder sie können sich so weit weg entwickeln...oder sie können halt total konträr zur Erfahrung der "anderen" JKD Schule sein.

    Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.

    Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...
    Frank Burczynski

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  4. #4
    SehrEigen Gast

    Standard

    Du kannst meine Erfahrung nicht auf 4 Sätze beschränken. Das ist Unprofessional und Unfair. Da hilft auch das entfernen meines Usernamens nichts.

    Es gibt kein Jeet Kune Do mehr. Es ist 1973 mit Bruce Lee aus der Welt geschieden. Sicherlich gibt es genug Leute die dies nicht akteptieren können und andere die davon Leben das sie Jeet Kune Do "können".

  5. #5
    DieKlette Gast

    Standard

    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen

    Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte. Hier ersetzt ab einem bestimmten Punkt der Glaube das Wissen, und Glaubenskriege sind nicht nur so alt wie die Menschheit, sondern auch schon immer der Grund für die derbsten und sinnlosesten Schlachten.
    Hatte super auch zu der Frage gepasst im besagten Thread zum Wing Chun Forum, warum gerade vermehrt in diesem Forum so "abgegangen" wird und was man dafür für ein Menschentypus sein muss.

    Ich vermute einfach das ein Mangel an Daten für Menschen immer verunsichernd ist. Die Unsicherheit wird unbewusst als nicht akzeptabel betrachtet und dann muss das Glaubensgebäude herhalten, das auf Teufel-komm-raus verteidigt wird. Schließlich verteidigt man seine "Sicherheit" und damit schlussendlich seine Unsicherheit .

  6. #6
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.
    Das habe ich öfter schon mal gelesen, ich glaube sogar von Dir. Kannst Du das ein bisschen beschreiben?

    Grüße
    Christian
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  7. #7
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    Zitat Zitat von SehrEigen Beitrag anzeigen
    Es gibt kein Jeet Kune Do mehr. Es ist 1973 mit Bruce Lee aus der Welt geschieden. Sicherlich gibt es genug Leute die dies nicht akteptieren können und andere die davon Leben das sie Jeet Kune Do "können".
    Gibt es dann keine Kampfkunst mehr? Weil der Gründer gestorben ist? Kein Shotokan, Kyokushinkai, BJJ, Krav Maga, usw. ...aber auch außerhalb der Kampfkunst und des Sportes, sei es soziales, religiöses oder politisch? Alles, was von einem Menschen entwickelt wurde stirbt, wenn der Gründer stirbt?
    Frank Burczynski

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  8. #8
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    Zitat Zitat von SehrEigen Beitrag anzeigen
    Du kannst meine Erfahrung nicht auf 4 Sätze beschränken. Das ist Unprofessional und Unfair. Da hilft auch das entfernen meines Usernamens nichts.
    Das mag teilweise stimmen. Aber trotzdem ist Astrids Frage berechtigt.
    Wie hast du entschieden das das gezeigte kein JKD ist oder anders herum, was hast du erwartet was trainiert/gezeigt wird und was wurde gemacht?

    Ich höre oft: sieht ja ganz anders aus als das was der BL in seinen Filmen macht. Hmm, ja gut, stimmt. Wenn man das was man in den Filmen sieht als Erwartung, dann ist das Ergebnis beim betrachten des aktuellen Training natürlich verwirrend (das ist eine allgemeine Aussage und nicht auf SehrEigen als zitierten User bezogen, denn ich weiß nicht was seine Vergleichsbasis war).
    Der Magen einer Sau, die Gedanken einer Frau und der Inhalt einer Worscht, bleiben auf ewig unerforscht.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Das habe ich öfter schon mal gelesen, ich glaube sogar von Dir. Kannst Du das ein bisschen beschreiben?

    Grüße
    Christian
    Ich habe dazu die unterschiedlichsten Geschichten von einigen Originalschülern gehört. Ich denke mal, das sprengt hier den Rahmen, aber es geht z.B. um die Pflicht "Sifu" und einiger anderer Begriffe, um "chinesische" Kampfkunst, um Formalitäten und Verhalten, genauso wie die Kritik am allzu-wörtlich Nehmen der "individuellen" Entwicklung.
    Frank Burczynski

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  10. #10
    bäm!! Gast

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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen

    Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte
    Liest man Berichte von Seals, Marines oder SAS, alle trainieren mit Trockenübungen und Szenario Übungen und versuchen in den Trainings soviel Realismus einwirken wie möglich, damit sie lernen unter Druck zu operieren. Keiner der Soldaten kann sagen ob das Training den Instinkt übernimmt oder nicht, bis es zum ersten Feuergefecht kommt.

    Alles rund um's Training sind letzten Endes nur Laborwerte, selbst wenn Mathe Aufgaben durchgehst um dich auf eine Prüfung vorzubereiten.

    Die Trainingsmethoden sind für mich der zweitwichtigste Faktor am ganzen. Der wichtigste ist das Individuum selbst. Auch bei den Seals gibt's solche, die den ******* im Gefecht einziehen.

  11. #11
    bäm!! Gast

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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen

    Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.

    Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...
    Das Hauptproblem ist, dass der Lehrer verstarb und seine Schüler grade mal "gelb Gurt" waren und unmittelbar nach seinem Tod anfingen zu unterrichten. Eine Vereinheitlichung des Curriculums über die 3 Schulen hinweg gab es auch nie. Dies wollte Bruce mit Wochenend Trainings (meiner Meinung Mini Seminare) nachholen, aus dem wurde auch nichts.

  12. #12
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    Zitat Zitat von bäm!! Beitrag anzeigen
    Das Hauptproblem ist, dass der Lehrer verstarb und seine Schüler grade mal "gelb Gurt" waren und unmittelbar nach seinem Tod anfingen zu unterrichten. Eine Vereinheitlichung des Curriculums über die 3 Schulen hinweg gab es auch nie. Dies wollte Bruce mit Wochenend Trainings (meiner Meinung Mini Seminare) nachholen, aus dem wurde auch nichts.
    Naja, einige Schüler unterrichteten ja schon zu Lebzeiten und haben damit dann auch weiter gemacht. Und selbst bei denen gibt oder gab es einige Unterschiede. Es ist halt schwer, dass das jeder für sich unter einen Hut bringen muss.
    Frank Burczynski

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  13. #13
    bäm!! Gast

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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Naja, einige Schüler unterrichteten ja schon zu Lebzeiten und haben damit dann auch weiter gemacht. Und selbst bei denen gibt oder gab es einige Unterschiede. Es ist halt schwer, dass das jeder für sich unter einen Hut bringen muss.
    Es ist aber ein Unterschied ob man unter Anweisung unterrichtet oder eben, die KUNST an sich unterrichtet. Keiner war genug lange dabei um dies zu können.

  14. #14
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    Zitat Zitat von bäm!! Beitrag anzeigen
    Es ist aber ein Unterschied ob man unter Anweisung unterrichtet oder eben, die KUNST an sich unterrichtet. Keiner war genug lange dabei um dies zu können.
    Das würde ich so nicht unterschreiben.
    Ich glaube sehr wohl das z.B. Guro Inosanto lange, intensiv und nah genug dabei war.
    Der Magen einer Sau, die Gedanken einer Frau und der Inhalt einer Worscht, bleiben auf ewig unerforscht.

  15. #15
    bäm!! Gast

    Standard

    Zitat Zitat von salurian Beitrag anzeigen
    Das würde ich so nicht unterschreiben.
    Ich glaube sehr wohl das z.B. Guro Inosanto lange, intensiv und nah genug dabei war.
    Sie alle hatten einen niedrigen Schülergrad. Bruce hatte einige enge Freunde, heisst noch lange nichts.

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