Das Phänomen - Das ist kein JKD!

[jkdberlin]

Hallo Frank,


Aus meiner Sicht nicht unbedingt, da ich jdk wie schon geschrieben nicht als Stil sondern mehr als Einstellung verstehe. (In diesem Sinne trainiere ich ständig "mein" jkd, ohne es so zu nennen)

Es heisst JKD, nicht "jdk". Ich bin der Meinung, dass Medzin nur eine Einstellungssache ist. Du hast Schmerzen im Bauchraum? Oh, komm bitte her, ich schneide dich mal auf und gucke nach...

"Jeet Kune Do ist die Kunst, die nicht auf Techniken oder Lehrsätzen beruht. Sie ist einfach wie man selbst." (Bruce Lee)

Wann und wo hat er das gesagt/geschrieben?

"Tradition ist nicht die Weitergabe von Asche, sondern die Weitergabe des Feuers" (leider ohne Quelle)

LG

Und falsch zitiert:

„Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.“
(Thomas Morus)

Du siehst wie schnell man seine Meinung auf falschen oder fehlenden oder bruchstückhaften Fakten basieren kann?! Und nun zurück zu deiner Meinung zum JKD...
ich finde es fahrlässig dumm, sich mal eben so eine Meinung zu etwas zu bilden, ohne sich wenigstens mal um die Fakten zu kümmern. Notizen müssen verifiziert und am besten von jemandem erklärt werden, der dabei war oder halt nahe dran, ansonsten gewinnt man daraus leicht ein falsches Bild.

[kufu_basti]

Wenn Du statt "das ist nicht das, was ich unter JKD verstehe" geschrieben hättest "das ist nicht diese Art von JKD, die mir gefällt", hätte ich Dir zugestimmt.

Das ist in diesem Zusammenhang sehr nahe beieinander. Dennoch ist mir "was ich darunter verstehe" lieber als "gefällt mir", denn es kann mir auch nicht gefallen und dennoch schätze ich es oder habe ich ein anderes Verständnis/eine eigene Meinung davon.

Und auch hier nochmal: Wenn man über eine Meinung verfügt, die auf unvollständigem Wissen oder nicht-Wissen basiert ... Warum nicht die Chance nutzen und Input von Leuten mit anderem Wissen (ev sogar mehr-Wissen) zu Rate ziehen? Warum lieber selber rumwursteln? Sicher ist es immens gut fürs Selbstbewußtsein, wenn man der einzige ist, der JKD wirklich richtig verstanden hat ... und das sogar OHNE jahrelanges Studium der Materie! Für den eigene Fortschritt könnte es aber durchaus förderlich sein von einer derartigen Haltung Abstand zu nehmen und sich mal die Meinungen anderer anzuhören und drüber nachzudenken.

astrid

Eine Meinung hat man immer und zu jedem Thema, diese basiert auf dem aktuellen persönlichen Wissens- und Erfahrungsstand. (Ob man diese Meinung für würdig empfindet, diese mit anderen Menschen zu teilen ist eine andere Frage). Meinungen entwickeln sich ständig weiter und ändern sich, besonders, wenn man sich mit einem Thema beschäftigt. Ich glaube nicht, dass du von dir behaupten würdest, dass du fertig gelernt hast was jkd oder irgendwas anderes angeht, denn sonst könntest du gleich jetzt aufhören zu trainieren und dich mit was Neuem beschäftigen. Ständig findet man neue interessante Ansatzpunkte und Ideen. Mein Standpunkt schließt also nicht aus, sich mit Leuten zu unterhalten, die da evtl mehr Wissen haben, ganz im Gegenteil, mein Standpunkt basiert darauf.

ich finde es fahrlässig dumm, sich mal eben so eine Meinung zu etwas zu bilden, ohne sich wenigstens mal um die Fakten zu kümmern. Notizen müssen verifiziert und am besten von jemandem erklärt werden, der dabei war oder halt nahe dran, ansonsten gewinnt man daraus leicht ein falsches Bild.

Man bildet sich, wie oben für Astrid geschrieben, immer eine Meinung zu allem. Du hast dir auch eine Meinung von mir gebildet, nachdem du meine Posts gelesen hast. Kennst Du mich gut? sicher nicht, aber es reicht um sich eine (erste) Meinung zu bilden. Ist deine Meinung über mich falsch? nein! Sie entspricht deinem Wissen über mich und deinen Erfahrungen (z.B. über Gespräche in Foren usw.) Es ist deine persönliche Meinung, sie kann nicht falsch sein, denn sonst hättest du sie nicht. Jemand der mich besser kennt, hat sicher eine andere Meinung über mich. Es gibt keine falschen Meinungen, nur andere. Auch Nicht-Wissen führt zu Meinungen.

Das heisst nicht das es nichts gibt an dem festzuhalten ist. Es ist vielmehr im Kontext der damaligen Zeit zu sehen, in welcher in der Kampfkunst viel strenger auf Tradition rumgeritten wurde als heute. Da war der Tenor eher mal: "Wenn du Technik A nicht genau so machst wie es gelehrt wird, dann ist es kein Karate, Judo oder was auch immer." Und BL kam davon weg, das die Kunst über dem Individuum steht. Heisst: Jeder ist anders. Der Schüler macht die Technik von der Ausführung her etwas anders als der Lehrer, weil es zwei unterschiedliche Individuen sind, mit unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen. Deshlab ist es aber immer noch die gleiche Technik und es ist immer noch Stil A.
Das befreit einen jedoch nicht davon die Grundtechniken des jeweiligen Stils zu lernen und einfach was zusammen zu mixen was nicht zusammen gehört und das auch noch unter Verwendung von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten.
JKD hat seine Techniken und die Individualisierung dieser Techniken auf die persönlichen Stärken und das konstante arbeiten an den eigenen Schwächen, das ist etwas das JKD eher ausmacht als die ganze Phrasendrescherei.

Nicht anderes habe ich geschrieben.

LG

[kufu_basti]

Und falsch zitiert:

„Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.“
(Thomas Morus)

Günther Melzer:

Diesen Spruch haben, leicht abgewandelt, auch andere von sich gegeben:

Benjamin Franklin: "Tradition heißt nicht, Asche zu bewachen, sondern die Glut anzufachen".

Jean Jaurès: "Tradition ist nicht das Bewahren der Asche, sondern das Schüren der Flamme."

Gustav Mahler: "Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."

Ricarda Huch: "Tradition ist Weiterreichen der Glut, nicht der kalten Asche."

Johannes XXIII.: "Tradition heißt: Das Feuer hüten und nicht die Asche aufbewahren."

-> Entscheidend sind nicht die Worte, sondern die Bedeutung.

[jkdberlin]

Man bildet sich, wie oben für Astrid geschrieben, immer eine Meinung zu allem. Du hast dir auch eine Meinung von mir gebildet, nachdem du meine Posts gelesen hast. Kennst Du mich gut? sicher nicht, aber es reicht um sich eine (erste) Meinung zu bilden. Ist deine Meinung über mich falsch? nein!

Ich habe mir keine Meinung über dich gebildet. Ich habe eine Meinung über deine Art der Meinungsbildung. Ich bilde mir immer erst eine Meinung zu einem Thema, wenn ich nach Möglichkeit die erreichbaren Fakten kenne, andere Meinungen dazu kennenlerne und sie versuche zu verstehen oder zu tolerieren. Vorher bilde ich mir keine Meinung.

-> Entscheidend sind nicht die Worte, sondern die Bedeutung.

Die man aber ohne den Zusammenhang, den Kontext und die Umstände gar nicht kennt. Und genau dabei sind die Worte und deren Bedeutung im semantischen Kontext entscheidend wichtig!

Woher kam nochmal dein Bruce Lee Zitat?

[Rene]

"Jeet Kune Do ist die Kunst, die nicht auf Techniken oder Lehrsätzen beruht. Sie ist einfach wie man selbst." (Bruce Lee)

Den Spruch hab ich auch mal gehört, in irgendeiner BL Doku. Ich hab tatsächlich nicht viel Ahnung was JKD tatsächlich ausmacht, hatte aber immer ein grobes Bild, wie es aussehen könnte, und das Bild wäre von BL Filmen geprägt. Nun kommt man in ein Dojo und plötzlich soll man Dinge trainieren, die so gar nicht wie die Filme aussehen, und das vermutlich als Drills vielleicht wie im WC und alles ziemlich exakt. Das kann das Bild schon würfeln.

Was ich immer bedauerlich finde ist, das Leute gern die vielzitierte Freiheit suchen, ohne zu verstehen, dass man eine Grundlage(n) braucht, welche zumeist ein Korsett darstellen, aus dem man sich, wenn genug Wissen und Können erlangt wurde, die Freiheit erarbeiten muss oder kann.

[jkdberlin]

Das Problem an sich ist doch schon die Definition des Wortes "Freiheit". Da fehlt jeder historische Kontext! Zu seiner Zeit war der Unterricht schon sehr freiheitlich, aber das heißt nicht, dass jeder machen konnte, was er wollte. Bruce Lee hat bestimmt, was JKD ist und was nicht. Man kam als JKD-Schüler nicht zu Bruce Lee und sagte, hey, ich habe da diesen tollen Muay Thai Kick, den finde ich gut, den würde ich gerne in mein Arsenal aufnehmen, es "mein JKD" nennen. Aber das glauben einfach viel zu viele aus so einem Satz wie "Jeet Kune Do ist die Kunst, die nicht auf Techniken oder Lehrsätzen beruht. Sie ist einfach wie man selbst." herauslesen zu können.

Jerry Poteet fragte mal Bruce Lee, ob er (BL) etwas dagegen hätte, wenn man Kenpo Karate Techniken in JKD Drills verwendet (JP kam, wie viele Schüler der Los Angeles Schule, aus dem Kenpo Karate, war also in einige dieser Techniken gut trainiert und hatte sich daran gewöhnt, bestimmte Dinge so auszuführen.)
Die Antwort, die er bekam:
"X is jeet kune do.
Y is the style you will represent

To represent and teach Y, one should drill its memebers according to the preaching of Y.

This is the same with anyone who is qualified and has been approved to represent X.

To justifiy by INTERFUSING X and Y is basically the DENYING of Y-but still calling it Y.

A man, as you put it, is one who is noble to stick to the road he has chosen.

A garden of roses will yield roses,
and a garden of violets will yield to violets."

Es ist halt keine Salatbar, aus der man sich nimmt, was einem schmeckt. Aber so sieht nun mal die "Meinung", die "Vorstellung beruhend auf solchen Sätzen aus, die viele vom JKD haben, weil sie diese Sätze aus heutigem Kontext interpretieren, mit den heutigen semantischen Wortbedeutungen.

[salurian]

Den Spruch hab ich auch mal gehört, in irgendeiner BL Doku. Ich hab tatsächlich nicht viel Ahnung was JKD tatsächlich ausmacht, hatte aber immer ein grobes Bild, wie es aussehen könnte, und das Bild wäre von BL Filmen geprägt. Nun kommt man in ein Dojo und plötzlich soll man Dinge trainieren, die so gar nicht wie die Filme aussehen, und das vermutlich als Drills vielleicht wie im WC und alles ziemlich exakt. Das kann das Bild schon würfeln.

Was ich immer bedauerlich finde ist, das Leute gern die vielzitierte Freiheit suchen, ohne zu verstehen, dass man eine Grundlage(n) braucht, welche zumeist ein Korsett darstellen, aus dem man sich, wenn genug Wissen und Können erlangt wurde, die Freiheit erarbeiten muss oder kann.

Tja, das ist allerdings ein Problem das alle Stile betrifft. Um frei zu werden muss man sich erst einmal eine Struktur aufbauen, eine soldie Basis schaffen von welcher aus man dann weiter gehen kann. Ich kenne einige die sagen: ich habe keinen Stil, ich mische mir meine Sachen selbst zusammen. Darauf muss ich immer mit dem gleichen Spruch antworten: wenn du keinen Stil hast, hast du keine Basics. Ohne Basics wirste nie deine "Freiheit" erreichen.

[astrid]

Das ist in diesem Zusammenhang sehr nahe beieinander. Dennoch ist mir "was ich darunter verstehe" lieber als "gefällt mir", denn es kann mir auch nicht gefallen und dennoch schätze ich es oder habe ich ein anderes Verständnis/eine eigene Meinung davon.

Na, es gibt hier schon einen Unterschied: "was ich darunter verstehe" impliziert, daß Du etwas davon VERSTANDEN hast. Aber ohne Fakten und Zusammenhänge zu kennen, kann man auch nicht von Verständnis sprechen.

"gefällt mir" bezieht sich auf Deine persönliche Meinung zu etwas und diese ist jedem unbenommen. Wie Du schon richtig geschrieben hast, kann man eine Meinung auch ohne Wissen oder Verstehen haben.

Und nur weil Du es angesprochen hast: Nein, ich denke nicht, daß ich alles über JKD weiß was es zu wissen gibt. ... Aber ich habe auch kein Problem damit mir von anderen, die mehr oder anderes wissen, etwas sagen zu lassen.

astrid

[mst78]

sehr interessanter thread!
würde gerne noch mal ein zitat aufgreifen und euch jkd-ler fragen wie es dazu kam.:

Wenn man sich die Schüler von Bruce betrachtet und deren Schüler, dann hat sich jeder individuell für sich entwickelt und letztendlich sein eigenes persönliches System entwickelt. Und deren Schüler ebenso. Und in diesem Moment, wird vielleicht klar, worauf es m.M. nach beim jkd ankommt.

nächste frage an euch, wie interpretiert ihr(!) das :

"Jeet Kune Do ist die Kunst, die nicht auf Techniken oder Lehrsätzen beruht. Sie ist einfach wie man selbst." (Bruce Lee)

am rande - interessiere mich sehr für jkd, nur leider gibt es in meinem raum keine schule
that`s life...

mfg

[Saarbrigga]

Woher kam nochmal dein Bruce Lee Zitat?

Ich glaub die Antwort kann ich Dir geben.

Das stand auf der damals einzigen, deutschsprachigen Seite über Lee, hieß "The King of Kung Fu".
Dort war ne Quote Section und dort stand auch dieses Zitat dabei.

Die Seite existierte von 2002 bis 2010, aber der damalige Host hat die Seite nach wie vor im Off verfügbar.
Ich kenne ihn damals vom Forum ganz gut (hatte ihm auch nen größeren Text auf Deutsch übersetzt) und werd mal per Mail nachfragen.

Schätze spätestens am Sonntag weiss ich mehr...



Gruß

[Gelugpa]

Der Spruch stammt aus einen Buch was früher der Falkenverlag verkaufte. Das Buch heißt Bruce Lee Jeet Kune Do von?

Gesendet von meinem LG-P700 mit Tapatalk

[jkdberlin]

Genau Von?
Ihr meint aus der deutschen Übersetzung des Taos of Jeet Kune Do. Es wurde nach Bruce Lees Tod von mehreren Editoren (die begrenzten Einblick in einen Teil seiner Notizen hatten) zusammengesammelt, organisiert und in eine ihnen logisch erscheinen Reihenfolge gebracht. Haupteditor war Gilbert L. Johnson, der vorher keinen Einblick in JKD hatte.
Das aber führt zu Problemen: Wie lautet das Originalzitat? In welchem Kontext stand es? Und wo genau steht es eigentlich da?

Denn grade in diesem Buch stehen nicht nur Bruce Lees eigene Gedanken, sondern auch Dinge, zu denen er sich Gedanken machte, die er diskutierte, interpretierte, assimilierte aber auch wieder verwarf. Interessant dazu: The Annotated Tao of Jeet Kune Do

Konträr zu den ganzen Interpretationsversuchen, die man dann aus der deutschen Übersetzung zieht dazu vielleicht mal:Jun Fan Jeet Kune Do - The Bruce Lee Foundation

"...Jeet Kune Do is the name that Bruce Lee gave to the fighting techniques and strategies he was developing and employing. It was what he was doing—how he was most efficiently using arms, legs, body weight, tactics, and the laws of physics—to fight. True, there are philosophical principles that guide the physical side of JKD, but we must never forget that JKD is about doing, about action—very specific action.

That action is comprised of the JKD techniques developed by Bruce Lee himself."

[Cillura]

@Topic:

Das Phänomen kenne ich aus dem Karate. Trotz, dass mein Sportkollege und ich von Anfang an beim gleichen Trainer Karate gelernt haben, haben wir völlig unterschiedliche Vorstellungen davon, was Karate ist. Es geht sogar teilweise so weit, dass er bei bestimmten Übungsvorgangen sagt, dies sei kein Karate für ihn. - Obwohl unser Trainer ganz klar vermittelt, was Karate alles sein kann und ist - Naja, jedem das seine.

[Gelugpa]

Genau die deutsche Übersetzung meine ich. Ich habe das Buch jetzt nicht zur Hand

Gesendet von meinem LG-P700 mit Tapatalk

[Saarbrigga]

Zur Hand hätte ich es daheim...aber das sind knapp 200 Seite im DIN A4 Format...wäre ne größere Suche.

Genau Von?
Ihr meint aus der deutschen Übersetzung des Taos of Jeet Kune Do. Es wurde nach Bruce Lees Tod von mehreren Editoren (die begrenzten Einblick in einen Teil seiner Notizen hatten) zusammengesammelt, organisiert und in eine ihnen logisch erscheinen Reihenfolge gebracht. Haupteditor war Gilbert L. Johnson, der vorher keinen Einblick in JKD hatte.

Genau so ist s.
Auch von J. DeMile auf seiner Page beschrieben:

Nach seinem tragischen Tod heuerte seine Familie einen Schriftsteller an, der von Kampfkunst absolut keine Ahnung hatte. Er ging quer durch Bruces Notizen und schrieb das Buch „The Tao of Jeet Kune Do" (deutscher Titel: "Bruce Lees Jeet Kune Do"). Diese Ansammlung von Bruces planlos gekritzelten Gedanken und Konzepte, die zum Teil von anderen Kampfkünstlern übernommen sind, ist die Basis des Buches "The Tao of Jeet Kune Do".