Das Phänomen - Das ist kein JKD!

[Klangi]

Früher habe ich mich auch aufgeregt....Aber wofür das alles?

Muss man ständig beweisen und sich rechtfertigen was man gelernt hat und wovon man überzeugt ist? Jeder Lehrer bekommt die Schüler die er/sie verdient und umgekehrt...

Ich war mal dabei, als ein Wing Chunler mit Joel Chi Sao machen wollte und er Joel anschließend verbessern wollte. Was sagte Joel? " Maybe I do it wrong" das ist doch die richtige Einstellung.

Nicht ärgern, ich vertraue da meinen Lehrern...näher an die Quelle komme ich nicht heran...

Grüße
Thorsten

[astrid]

Früher habe ich mich auch aufgeregt....Aber wofür das alles?

Hallo Thorsten!

Also mir ging es weniger ums aufregen, sondern mehr darum, daß ich es interessant fand darüber zu diskutieren, daß beim JKD wohl immer die gleichen Spinner angezogen werden und warum das so sein könnte. Theorien hats ja einige dazu gegeben (Bruce Lees früher Tod, die propagierte Individualität, die Präsenz von Bruce Lee in den Medien und vorgefaßte Meinungen, die daraus resultieren können, usw.).

Ich fand es einfach nur kurios, daß sich eine ziemlich grundlegende Idee des JKD (Offenheit und Unvoreingenommenheit) und die Einstellung so mancher Leute derart eklatant widersprechen. Das begegnet einem einfach immer wieder, daher ist es mir aufgefallen.

astrid

[Biathlonmann]

Hallo Thorsten!

Also mir ging es weniger ums aufregen, sondern mehr darum, daß ich es interessant fand darüber zu diskutieren, daß beim JKD wohl immer die gleichen Spinner angezogen werden und warum das so sein könnte. Theorien hats ja einige dazu gegeben (Bruce Lees früher Tod, die propagierte Individualität, die Präsenz von Bruce Lee in den Medien und vorgefaßte Meinungen, die daraus resultieren können, usw.).

Ich fand es einfach nur kurios, daß sich eine ziemlich grundlegende Idee des JKD (Offenheit und Unvoreingenommenheit) und die Einstellung so mancher Leute derart eklatant widersprechen. Das begegnet einem einfach immer wieder, daher ist es mir aufgefallen.

Für mich ist zu großen Teilen einfach das Internet schuld. Die Lager sind fest verbaut und es gibt leicht zu erreichende "Argumente", warum dieser oder jener der einzige Guru ist. Aus diesem Negativkreislauf kommt man schlecht raus...siehe z.B. auch EWTO. Es gibt noch immer Leute, die mit diesem "ja aber wenn du das machst, dann mache ich dies und das" Kram kommen,aber auch einige, die das vermeiden. Es gibt fest assoziierte Bilder, die man beim Klang einer KK vor Augen hat, ohne auch nur eine davon trainiert zu haben. Den Rest besorgt die Community ;(.

Was ich alles dachte zu wissen, bevor ich WT angefangen habe...ich war der größte Gegner.Und vielleicht werde ich es wieder, wenn ich mal von jemanden mit KK Hintergrund aufgemischt werde im Vorbeigehen.Wer weiß?

[Gelugpa]

Für mich ist zu großen Teilen einfach das Internet schuld. Die Lager sind fest verbaut und es gibt leicht zu erreichende "Argumente", warum dieser oder jener der einzige Guru ist. Aus diesem Negativkreislauf kommt man schlecht raus...siehe z.B. auch EWTO. Es gibt noch immer Leute, die mit diesem "ja aber wenn du das machst, dann mache ich dies und das" Kram kommen,aber auch einige, die das vermeiden. Es gibt fest assoziierte Bilder, die man beim Klang einer KK vor Augen hat, ohne auch nur eine davon trainiert zu haben. Den Rest besorgt die Community ;(.

Was ich alles dachte zu wissen, bevor ich WT angefangen habe...ich war der größte Gegner.Und vielleicht werde ich es wieder, wenn ich mal von jemanden mit KK Hintergrund aufgemischt werde im Vorbeigehen.Wer weiß?

Also es ist immer leicht zu sagen das das Internet schuld ist oder andere Menschen. Ich finde man sollte nicht alles immer Glauben was man im Internet, Bücher u.s.w. liest bzw. hört sondern sich zum anerkannten JKD Intruktor zu bewegen und dann dort zu trainieren.

Ich hatte mal jemanden der las das Buch "Bruce Jeet Kune Do" von Gil L Johnson und zeigte dort die Wachsamkeitsstellung, hatte aber noch nie JKD trainiert, dadurch kommen einige Menschen auch im Konflikt. Man sieht was und glaubt es, das es so ist, aber es wird nicht hinterfragt ob es wirklich so ist. Ich sage nur: man ist zu faul sein Gehirn anzustrengen.

Da gibt es eine schöne Analogie aus dem Buddhismus: Man geht nachts auf der Straße lang und man denkt man sieht dort eine Schlange und man erschreckt, schaltet man das Licht an sieht man eigentlich, das das nur ein Seil war. Der Glaube, Vertrauen und die Erwartungen sind eine geistige Einstellung und das kann nur der Mensch selbst ändern.

[AndyLee]

Das ist eine sehr schöne Analogie und ich möchte deiner Meinung beipflichten. Bei inhaltlichen Diskussionen lohnt es sich, das Gehirn einzuschalten, sei es auch nur der Trennschärfe wegen, um Vorurteilen und Klischees den Zugang zu verwehren.

Hörensagen vom Selbst-erlebten und Selbsterkenntnissen zu trennen ist immer ein guter Ratgeber für gute Diskussionen.

[Tangkapan]

Tja, da öffnen sich einige interessante Gedankengänge. Für mich ist einer der Gründe für dieses ganze Dilemma halt die (vermeintliche) "Freiheit" des offenen Systems. Man kann mit den (scheinbar) interpretierbaren Kriterien natürlich viele Betrachtungsweisen rechtfertigen und sich so verschiedene Bilder erstellen, wie JKD auszusehen hat.

Ich habe das hier mal vor Jahren in einer Diskussion hier im KKB meine "JKD Matrix" genannt. Vor einiger Zeit stieß ich auf Tim Tacketts "JKD Filter" ("The JKD Filter" - How Jeet Kune Do is used to analyse other martial arts) ein freier Download, der genau das in viel besseren Worten beschreibt, was ich meinte.

Ein weiterer Beitrag ist natürlich die Entstehung des JKDs (und die Mythen darüber). Welche Ära ist nun "das" JKD? Welche ist wichtig, welche wird als Sackgasse empfunden, muss man die Entwicklung von Bruce Lee nachvollziehen oder muss man seine eigene Entwicklung als Maßstab setzen? Spätestens hier kommen wir auch wieder zu der ausgekauten Original vs. Concepts Debatte. Im Internet heutzutage meistens nur noch gepflegt, um Aufmerksamkeit und Werbung zu erhaschen.

Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte. Hier ersetzt ab einem bestimmten Punkt der Glaube das Wissen, und Glaubenskriege sind nicht nur so alt wie die Menschheit, sondern auch schon immer der Grund für die derbsten und sinnlosesten Schlachten.

JKD hat sich verändert. Schon immer. Die Veränderung in den letzten 20+ Jahren habe ich selber miterlebt. Selbst das ist bemerkbar. Das heutige JKD ist schon lange nicht mehr das, was es zu Beginn der 90er war. Und ich denke, diese Veränderung fand auch schon vorher statt. Welche Epoche zeigt denn nun das richtige JKD? Und wer? Aufgrund welcher Autorität. Und aufgrund welcher Erfahrung? "Reserach your own experience"...was für ein schrecklicher Satz hinter der Prämisse, ein System trainieren zu wollen. meine eigenen Erfahrungen können so weit weg sein von der Erfahrung meines Lehrers. Oder sie können sich so weit weg entwickeln...oder sie können halt total konträr zur Erfahrung der "anderen" JKD Schule sein.

Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.

Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...

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Meiner Meinung und Erfahrung nach ist das JKD was viele gerne hätten und die Ihrem Idol ähnlich sein wollen wirklich mit Lee gestorben.
Das bedeutet nicht das JKD als System oder Konzept (nicht als Concept Linie zu verstehen) auch futsch ist.
Ich denke um einem guten Ergebnis für sich selbst näher zu kommen bedarf es nur einiger Zutaten:
- einen guten Lehrer der vielleicht von einer direkten Schüler Linie Bruce Lees
abstammt.
- Die Grundprizipien beachten
- Wille und Spaß
- weg von politics und den Focus auf sich selbst legen

Diese ewigen Diskussionen von wegen Original usw. sind für die Katz.
Alle Schüler Lees haben in dessen Entwicklung einen mehr oder weniger großen / langen Aufenthalt gehabt.
Und egal welcher das war, es ist für den Schüler kein Garant selbst "gut" zu werden.
Es gehört immer noch mehr dazu als ein Titel/Name.
Wenn es anders wäre, wären alle gleich.

Man bedenke auch dass das sog. Originale JKD mittlerweile über 40 Jahre alt ist und die Annahme das Lee sich nicht weiterentwickelt hätte straft die Geschichte lügen.
Denn es gab auch mal ABS / Airbag usw als Revolution.
Heute hat es jedes Kfz.
Wer sich dieser Erkenntnis verschließt hat es nicht verstanden.

[Tangkapan]

Für mich ist zu großen Teilen einfach das Internet schuld. Die Lager sind fest verbaut und es gibt leicht zu erreichende "Argumente", warum dieser oder jener der einzige Guru ist. Aus diesem Negativkreislauf kommt man schlecht raus...siehe z.B. auch EWTO. Es gibt noch immer Leute, die mit diesem "ja aber wenn du das machst, dann mache ich dies und das" Kram kommen,aber auch einige, die das vermeiden. Es gibt fest assoziierte Bilder, die man beim Klang einer KK vor Augen hat, ohne auch nur eine davon trainiert zu haben. Den Rest besorgt die Community ;(.

Was ich alles dachte zu wissen, bevor ich WT angefangen habe...ich war der größte Gegner.Und vielleicht werde ich es wieder, wenn ich mal von jemanden mit KK Hintergrund aufgemischt werde im Vorbeigehen.Wer weiß?

ICh würde nicht unbedingt den Internet die Schuld geben. Dann müsste man auch Videos und DVDs die Schuld geben. Das fängt ganz woanders an. :-)
Sicherlich wurden hier und da den "Oberflächlichen" Tür und Tor geöffnet als man diese Medien nutzte, aber ganz ehrlich sie erleichtern auch viele Dinge.
wenn man auch nur einen Funken Verstand hat, wird man erkennen das diese Medien nur einen kleinen Teil des Lernprozesses abdecken können.

Die neuen Medien vereinfachen den Zugang und wiegen den Dummen in der Illusion es auch leichter haben zu können. Aber vor den Erfolg wurde nun mal der Schweiß gestellt. Das wird sich nie ändern. Es sei denn irgendeiner erfindet die KK-Pille. Aber dann wäre der ganze Spaß den man mit dem Schweis erfahren hat auch nicht da. Das wäre traurig. Denn in all den Jahren hab ich für mich viele tolle Menschen kennengelernt die meine Passion teilen.

[Schattengewächs]

JKD ist doch eigentlich aus dem Gedanken enstanden,kein Stil im Sinne eines "Stils" sein zu wollen,von daher ist es doch nur natürlich,das sich JKD nicht in Stein meißeln lässt.

War Bruce nicht dafür,das sich jeder selbst ein Licht sein soll,demnach sollte auch jeder der meint,in der Tradition von Bruce zu stehen,das an seinen Schülern weiter geben,nähmlich sein eigenes JKD zu finden(Ganz im Sinne seiner Maxime).Von daher,dürfte gerade ein JKDler,sich niemals wundern,wenn in seinem"Stil"individuelle Herangehensweisen an die Sache vorkommen.

[jkdberlin]

JKD ist doch eigentlich aus dem Gedanken enstanden,kein Stil im Sinne eines "Stils" sein zu wollen,von daher ist es doch nur natürlich,das sich JKD nicht in Stein meißeln lässt.

War Bruce nicht dafür,das sich jeder selbst ein Licht sein soll,demnach sollte auch jeder der meint,in der Tradition von Bruce zu stehen,das an seinen Schülern weiter geben,nähmlich sein eigenes JKD zu finden(Ganz im Sinne seiner Maxime).Von daher,dürfte gerade ein JKDler,sich niemals wundern,wenn in seinem"Stil"individuelle Herangehensweisen an die Sache vorkommen.

Woher weißt du das? Insbesondere das mit den Entstehungs-Gedanken?

[Schattengewächs]

Das mit der Entstehung,entnehme ich daraus,das eine Idee,allem voraus geht und im Falle von JKD ist es die Maxime"Nimm was funzt...."

Diese Maxime,sagt doch schon im Prinzip aus,das es nie zu einem festgelegtem Stil kommen kann,da das Ziel reine Funktionalität ist,was bei jedem anderem Stil natürlich auch der Fall ist, nur hier gibt es kein Bezug zu einer Form,die einen Stil als solchen wiedererkennnen lassen....Sicher kann man auch einwenden und sagen,es gibt sehr wohl Leute an denen man JKD wiederekennt aber dieser Wiederekennungswert liegt einzig und allein darin,das sie sich bewegen wie Bruce.

Was der Maxime zwar nach nicht Wiederspricht,weil trotz kopieren kann und wird es wahrscheinlich funzen,ihr aber auch nicht entspricht,weil eben genau jenes Bewegen,nicht für einen anderen nutzbar sein kann und somit eine Abänderung laut Maxime rechtens ist.



Das mit dem jeder soll sich selbst ein Licht sein,habe ich von Bruce seinem Zitat über Krishnamurti...

[jkdberlin]

Das mit der Entstehung,entnehme ich daraus,das eine Idee,allem voraus geht und im Falle von JKD ist es die Maxime"Nimm was funzt...."

Sorry, aber das ist Quatsch. Bruce Lee ist bestimmt nicht eines Morgens aufgewacht und hatte diese Maxime im Kopf und dachte, hey, da mach ich doch mal eine Kampfkunst draus. Ich glaube nicht mal, dass er diese Maxime je hatte, wenigstens nicht in der Form, in der du sie hier beschreibst...

JKD hat eine feste Basis, ein Grundgerüst, und das ist nun mal nicht "nimm was funzt". Man kann viele Dinge, die "funktionieren", nicht einfach willkürlich zusammensetzen, meistens passen sie nämlich gar nicht.

[Schattengewächs]

Sorry, aber das ist Quatsch. Bruce Lee ist bestimmt nicht eines Morgens aufgewacht und hatte diese Maxime im Kopf und dachte, hey, da mach ich doch mal eine Kampfkunst draus.

Das lässt sich aus meinem Post auch nicht folgern,der Unterschied zwischem nem Geistesblitz und einem Ideolgischem Unterbau der Prozessen durch Erfahrungen unterliegt,sollte klar sein.

Ich glaube nicht mal, dass er diese Maxime je hatte, wenigstens nicht in der Form, in der du sie hier beschreibst...

Der Glaube resultiert aus welcher Anahme?....Selbst wenn die "Formulierung" ne andere war,seine berühmte Wasseranalogie spiegelt genau jenen Wesenszug dieser Maxime wieder und ist somit der absolute Beleg für jene Ideologie.

Und des weiteren,ist dein Glaube,nur ein weiterer Beleg,dafür,das JKD einen pluralistischen Standpunkt einimmt...denn die Vielfalt an Standpunkten ist ja nun mal nicht von der Hand zu weisen und die resultiert eben daraus,das jeder ne andere Erfahrung hat von dem was funzt.

JKD hat eine feste Basis, ein Grundgerüst, und das ist nun mal nicht "nimm was funzt".

Ein Fundament,macht noch kein Haus in dem Falle,Stil,denn wie das Haus gebaut wird,hängt stark von Recourcen und Umgebung ab.

Man kann viele Dinge, die "funktionieren", nicht einfach willkürlich zusammensetzen, meistens passen sie nämlich gar nicht.

Dann ist es eben so,das es nicht funzt,es wiederspricht doch nur der Maxime,wenn man trotz "nicht funzen"daran festhält.....aber da du "meistens"geschrieben hast,muß es zumindest einen Fall geben in dem es so ist und dieser rechtfertigt eben im Sinne der Maxime,das man auch alles Querbeet machen kann.

[jkdberlin]

Das Problem an deiner Interpretation dieser Zitate (Wasseranalogie) ist nun mal, dass da die Praxis fehlt. Bruce Lee hat zeitlebens ganz sicher viel mit bedeutungsschwangeren Zitaten und Ideen um sich geworfen, im Training war das aber was ganz anderes (such mal dazu z.B. die "Garden of Roses" Analogie von Jerry Poteet).
Vieles wird da heute halt von unserem, Standpunkt aus rein interpretiert...Freiheit war damals einfach noch was anderes als das, was es heute ist. Aber das beschrieb ich ja schon vorher in diesem Text. Bruce Lee war, laut Aussage seiner Originalschüler, im Training viel authoritärer und weniger frei, wie er sich in Interviews und Artikeln gab und noch viel weniger als wie wir uns das heute deuten.

[Schattengewächs]

Habe mich mal hier ein bissi eingelesen und habe festgestellt,das hier ne gute Argumentationskultur herrscht und auch das meine Argumentationskette ,hier ne alte Dame ist.

Dennoch,sehe ich in den Hinweis auf die Analogie,doch noch ne Frage:Wenn man einerseits darauf hinweist,das Bruce viel erzählt haben soll,wenn es eben um die propagierte Individualität geht und dieses dann dadurch belegen will,mit ebenfalls etwas "erzähltem von Bruce"....haut doch irgendwie nicht hin,oder?

Im Grunde scheint es zwei Lager zu geben,die einen sagen Formlos und die anderen sagen Form...sehe ich das richtig?

[jkdberlin]

Jein

Das mit dem selbst-definierten Formlos kommt meistens von Leuten, die kein Training mit direkten Schülern von Bruce Lee hatten. JKD ist ein Prozess, eine Entwicklung, kein Produkt. D.h. man findet zu dieser "Formlosigkeit", in die gerne jeder sehr viel nach eigenem Erfahrungs- und Wissens- und Vorstellungsfähigkeiten etwas hinein interpretiert, durch eine gewisse "Anleitung", die sehr wohl eine Form hat.