Wenn ich in eine Straßenschlägerei ziehen wuerde, dann auch lieber mit meinem Schaeferhund als mit meinem Frettchen.Zitat von dirtrider4life
Judoka, die Judo als echte Kampfkunst betreiben (wie Rambat und seine Truppe), sind leider sehr selten.
Der durchschnittliche Sportjudoka ist eher "zahm".
Naja ich stimme da - surprise, surprise - so allgemein gar nicht zu.
Ich behaupte auch nicht das Gegenteil, aber ich finde es hier sehr schwer so allgemein zu differenzieren Judo kann das BJJ kann das...
Du vergleichst einfach einen guten Allround Judoka mit einem mittelmäßigen 1-dimensionalen BJJler und kommst damit zu deiner Liste.
Du sagst ein Judoka kann deutlich besser werfen und was er am Boden kann reicht in der SV auch aus.
Dass ein Judoka einen sich wild und aggressiv wehrenden Angreifer besser am Boden submitten kann als ein BJJler den selben zu Boden bringen kann ist aber nur ne Vermutung oder Behauptung von dir, in manchen Fällen mag das zutreffen in anderen nicht.
Dass "ein" Judoka wie du behauptest Standing Guillotine, Kimura, Americana, RNC, Armbar beherrscht, im Sinne von er kann das situationsgerecht gegen jemanden der sich heftig wehrt anwenden das stelle ich jetzt mal stark in Frage.
Gibt es welche im Judo die das können? Sicherlich, aber der Durchschnitts-Judoka? Clinchen und sich ne Standing Guillotine erarbeiten? Kimura Setups an einem sich heftig herumschlagenden Gegner? Entsprechende Back Attacks für RNC?
Armbar Setups aus verschiedensten Positionen, links und rechts, oben, unten?
Das soll eher zutreffen als dass der durchschnittliche BJJler jemanden auf den Boden bekommt???
Aus meiner Erfahrung ganz klar: Nein, definitiv nicht.
Du magst andere Erfahrungen gemacht haben, akzeptiere ich auch und sage nicht "Ne das gibts nicht", aber so als absolute Wahrheit kann ich das nicht stehen lassen.
Ist ungefähr so wie zu sagen "im Judo gibt es inverted Omoplatas und inverted Triangles". Ja "gibt" es, weil irgendwer kann mir dann den Link zu nem Judo-Instructional zeigen wo das jemand vorführt oder es in Bilder erklärt ist.
Aber nimm 1000 zufällig gewählte Leute aus dem deutschen Judo Verband und lass sie an einem unkooperativen Gegner nen inverted Triangle anbringen.
Wie viele können das?
Auch das im BJJ Fallschule nicht so gut vermittelt wird sind halt deine Erfahrungen, ist aber nicht die Regel ich habe als Kind im BJJ so lange Fallschule gemacht bis es sitzt, und da wurde penetrant darauf geachtet.
Gut soweit alles Ansichtssache, wo man sagen kann "kommt halt auf den Sportler drauf an was der kann, kann man so oder so auslegen".
Was aber mMn ein schlechter Witz ist sry:
"Bessere Übertragbarkeit von Gi auf No Gi. "
80% der guten BJJler die ich kenne trainieren regelmäßig (und regelmäßig heißt nicht alle 6 Wochen) ohne Gi, entwickeln sogar ein extra NoGi Game und sehen das als Teil des Sports.
Wieviele Judokas haben im Schnitt überhaupt schon mal in ihrem leben ohne Gi gerollt? Mehr als die ca 80% BJJ (alles gefühlte Zahlen) ?
Alle Judowürfe lassen sich vielleicht ins NoGi übertragen, was aber gelernt sein will, während die BJj Takedowns von Anfang an weniger auf Kleidung basieren.
Außerdem gehst du bei deiner Auflistung immer von einer Primärstrategie der Sportarten aus und dass diese funktioniert.
Wie Lahwf schon schreibt BJJ zeichnet sich aber gerade auch dadurch aus zu glänzen wenn es mal nicht klappt wie man es sich vorstellt.
Intensives Kämpfen vom Rücken, die Sweeps bei eigener Rückenlage gegen stehende Gegner, Angriffe aus Turtle Position etc.
Hier glänzt Judo ganz und gar nicht, weil sich hier das extreme Definsiv Verhalten nach Judo WK Regeln eingeschlichen hat.
Ich halte Judo für gut und SV geeignet aber du kannst nicht Systeme an ihrem Ideal vergleichen, sondern musst sehen was Realität ist. Judo ist nicht mehr so wie vor 100 Jahren. Leute wie Rambat sind ne extreme Ausnahme.
Wenn ich mein Geld auf 1.000 zufällig ausgewählte Mitglieder im Judo Verband oder 1000 zufällig ausgewählte BJJ Trainierende setzen müsste was ne Auseinandersetzung angeht dann würd ich schon wissen worauf ich setzen würde.
KKB-Userstatus: Senior
Cool dass du dich auch mal dazu äußerstes.
Es ist natürlich klar, dass ich hier nur von meinen eigenen Erfahrungen schreiben kann - steht ja auch schon im Threadtitel, meiner Meinung nach.
Also zu dem Gi vs Nogi:
Da habe ich ja nochmal ganz explizit geschrieben dass das absolut subjektiv meine Meinung ist. Deswegen ja auch nur als halber Punkt gezählt
Für mich war es einfach so wie beschrieben - ob das insgesamt so ist? Keine Ahnung, weiß ich nicht, war mir bei dem Punkt auch absolut wayne.
Klar, man sollte nicht vom Idealbild ausgehen - ich habe jetzt einfach mal versucht einen einigermaßen guten Wettkampfjudoka rein hypotethisch mit einem einigermaßen guten Wettkampf-BJJler zu vergleichen. Beide ungefähr gleiches Erfahrungslevel, ungefähr gleiche Trainingszeit und Einsatz.
Den Breitensportjudoka der maximal 2 mal die Woche ins Training schlurft mit dem brutal motivierten BJJler zu vergleichen, der 6 mal die Woche ins Training geht und dazu noch Krafttraining betreibt ist ja auch etwas unfair, oder?
Zur Fallschule: Wie gesagt, meine Erfahrung, schließe nicht aus dass das anderswo anders ist.
Zu den Würfen: Meiner Meinung nach ein No-Brainer. Wenn wir zwei Leute nehmen mit gleicher Trainingszeit und gleicher Trainingsintensität, wer kann dann besser Werfen, der der mindestens 50% seiner Zeit im Stand übt und bei dem Würfe oftmals Kampfentscheiden sind, oder der der mehr am Boden rollt und bei dem im WK Würfe nur 'Mittel zum Zweck' sind?
Zu den Submissiones: Habe ich doch extra als Punkt fürs BJJ geschrieben dass sie mehr und andere Submissions haben.
Aber: Wieviele BJJler (ich rede jetzt von reinem BJJ, nicht BJJ für MMA oder ähnlichem) lernen denn auch ne Guillotine gegen einen 'wild um sich schlagenden' Gegner durchzuziehen?
Und das ein einigermaßen guter Judoka Armbar, Kimura und RNC beherrscht sehe ich einfach mal als Gesetzt, das sind Standardtechniken des Judo.
Ok, nicht so gut wie ein entsprechend lange trainierender BJJler, weil der höchstwahrscheinlich einfach mehr Zeit damit verbracht hat. Das gleiche wie bei den Würfen.
Zu der Guard: Habe ich doch auch schon positiv fürs BJJ gewertet, und ist meiner Meinung nach einer der größten Vorteile ds BJJ.
Zu der Auseinandersetzung: Kommt drauf an nach welchen Regeln
Nein Spaß, auch in einem 'Streetfight' würde ich wahrscheinlich auch auf die BJJler setzen, weil meiner Erfahrung nach auch der durchschnittliche BJJler härter trainiert als der durchschnittliche Judoka.
Würden wir jetzt aber 100 BJJler gegen 100 Judoka mit jeweils vergleichbarer Erahrung, Größe, Gewicht, etc.pp. setzen würde ich mein Geld auf die Judoka setzen, und zwar aus dem Grund: Besseres Stand Up.
Wie gesagt, bei meinen ziemlich theoretischen Erörterungen ging ich sozusagen von Zwillingen aus die beide zur gleichen Zeit mit der gleichen Intensität angefangen haben zu trainieren, einer Judo, einer BJJ.
Darum ist meine These ja auch das Judo besser zur SV geeignet ist als BJJ als das Judoka SV-tauglicher als BJJler sind
Na das kann man so nicht ganz stehen lassen. Fakt ist, so wie man in alten Nahkampfstilen den Wurf und das Fetshalten (in europ. Quellen oft als "Unterhalten" bezeichnet), die Kontrolle von oben zwar am wichtigsten sind, aber dennoch hat man damals Wege gesucht, um rauszukommen, wenn man blöderweise "da unten" ist. Solche Sachen finden sich z.B. beim Nicholas Petter im 17. Jhd.:
File:Nicolaes Petter 12.jpg - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint
File:Nicolaes Petter 17.jpg - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint
File:Nicolaes Petter 18.jpg - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint
Auch aus persischen Quellen kennt man Techniken, um aus der Bodenlage wieder auszukommen. Natürlich ist es in einer auf den Bodenkampf fixierten Sportart weitaus intensiver, als bei der Schlachtfeldringerei, doch Fakt ist auch, dass die grundlegenden Bewegungsprinzipien, um da was zu reissen, identisch bleiben. Auch wenn Waffen im Spiel sind.
Wir haben das experimentell mit dem schottischen Dolch (Dirk) probiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wenn man dort unten landet, grundsätzlich die Bodenkampfregeln herrschen in der Basis. Genauso waren die Kämpfer damals Ringer, d.h. sie lernten hart zu werfen und den Gegner von oben zu dominieren. Aber genau deswegen lernte ein Ringer eben auch, wie er sich aus dieser Lage befreien kann.
Wer Interesse hat, kann sich das in unserem Kanal anschauen:
Duncan MacLeod - YouTube
Mit vielem hast du recht, Mata-Leon.
Aber man sollte nun wirklich nicht den "Durchschnitt" zum Maßstab machen.
Es interessiert mich herzlich wenig, ob der 0815-Sportjudoka vom PSV Kuhdorf gegen den "Standard"-BJJ'ler von EMMEMMEY-Elite Krassberg untergeht.
Man sollte zumindest gute, ambitionierte Leute vergleichen.
Fuer den Bodenkampf gegen einen Nicht-Grappler ist ein guter Judoka in der Regel mehr als gut genug.
Das ist zumindest meine persoenliche Erfahrung.
@Soldier: Das waren ja auch keine Vorwürfe hab deine Stichpunkte zugegebener Maßen nur überflogen, jeder macht halt seine Erfahrungen und bildet sich daraus ne Meinung.
Ebenso wie ein ambitionierter guter BJJler jeden Nicht-Grappler mühelos auf den Boden befördern können sollte wenn er sich so nennen will
Meine auch (und ich bin noch nicht mal gut).
Sicher, aber Double- und Singleleg-Takedown, wo man erst mal selber mit dem Kopf runter muss, würden mir da eher Sorgen machen als O-Soto-Gari, Koshi-Guruma, Tani-Otoshi und Co.
Ebenso wie ein ambitionierter guter BJJler jeden Nicht-Grappler mühelos auf den Boden befördern können sollte wenn er sich so nennen will
Und ich finde man muss eben schon einen Durchschnitt betrachten!
Man muss die Frage so beantworten:
Wenn ein durchschnittlicher Typ Grappling für SV lernen will sollte er lieber zum lokalen BJJ Club oder zum lokalen Judo Verein gehen um im Schnitt die besten Ergebnisse zu erzielen.
Denn was ein überdurchschnittlich talentierter Typ mit einem überdurchschnittlich gutem Club anfangen kann ist weniger eine Systemfrage und bringt den meisten Leuten nichts
Meinst du jetzt nicht "als" statt "oder"? Oder ist das als Reformulierung der Frage gedacht?
Es muss ein Fragezeichen dahinter
Ist BJJ nicht das gleiche wie Judo, nur mit dem Personenkult um die Familie Gracie?!
Nein ist es nicht
Dann kläre mich mal über die Unterschiede auf.
Also ich gebe zu, dass wenn ich heute vor der Wahl stünde (die es damals gar nicht gab), würde ich wahrscheinlich auch BJJ trainieren - aber nicht, weil ich denke, dass es in der SV mehr bringt, sondern weil mir früher schon beim Judo der Bodenkampf am meisten Spaß gemacht hat.
Für die SV-Fähigkeit braucht man, wie ich meine, neben einer Grappling-Kunst aber auch sowieso noch zusätzlich was "Schlagendes", Boxen oder Kickboxen. Judo hat mir blendend geholfen, als ich noch Schüler war - wenn man damals verkloppt werden sollte, wurde in Wahrheit mehr gerungen und gerauft. Später in der "Disco-Zeit" gab's auf einmal richtig Prügel, da ging das allein nur mit Judo nicht mehr so gut ...
Manchmal weiß ich bei deinen Fragen nicht, ob ich weinen oder lachen soll ...
Erstens: Wer höflich fragt, bekommt auch Antworten.Dann kläre mich mal über die Unterschiede auf.
Zweitens: Lesen bildet.
Drittens: Google ist dein Freund.
(Kleiner Tip: Schau mal in meine Signatur ...)
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