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Thema: Judo in Japan - 118 Kinder gestorben - 300 schwer verletzt

  1. #1
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    Standard Judo in Japan - 118 Kinder gestorben - 300 schwer verletzt

    Eben gefunden - ist schon heftig:

    http://www.nytimes.com/2013/04/18/sp...anted=all&_r=0

    Daisuke’s case is among hundreds of documented cases of children in Japan who have suffered catastrophic injuries doing judo under school supervision. Over the past 30 years, 118 have died, and nearly 300 have ended up disabled or comatose.
    und hier die Japan Judo Accident Victims Association

    Japan Judo Accident Victims Association (JJAVA)


  2. #2
    Terao Gast

    Standard

    Ja, das ist in Japan schon länger ein Riesenthema. Gibt durchaus Forderungen, Judo in der Schule abzuschaffen.

    The incidence of death in judo among junior high school students (age range ca 12 to 15years) is 5.3 times higher than in basket ball, which has the second highest death rate.
    Ist schon erheblich. Was machen die anders als hier? Hab noch nichts von Toten im deutschen Kinderjudo gehört.

  3. #3
    Gast Gast

    Standard

    Ich persönlich finde es immer wieder interessant, daß es hierzulande immer noch jede Menge Leute gibt, die ernsthaft glauben, Kanos pädagogischer Impetus werde im Judo umgesetzt.

    Man sollte sich mal ansehen, was Judo ist und wofür es genutzt wurde.
    Übrigens auch schon zu Kanos Lebzeiten.

    Ich hatte es ja mehrfach erwähnt: Kenji Tomiki bildete nachweisbar im Jahr 1937 (und wahrscheinlich auch schon früher) Einheiten der japanischen Geheimpolizei Kempetai im Judo aus.
    Und zwar in der schon seit 1931 besetzten Mandschurei.
    Wo sich genau diese Einheiten so aufführten, daß die SS dagegen wie ein Knabenchor aussieht ...

    Aber man muß gar nicht die Kempetai bemühen.
    Judo wurde ja (auch auf Initiative Kanos) im Jahr 1910 Schulsport in Japan.
    Gehen wir einfach davon aus, daß viele, viele japanische Kinder zumindest dir Grundlagen des Judo erlernten.
    Und zwar deshalb, weil Judo als Wehrsport zur militärischen Ertüchtigung der japanischen Jugend genutzt wurde - mit Wissen und Enverständnis Kanos.

    Wenn also 1910 viele japanische Jungs, die so um die 10 Jahre alt waren, im Judo ausgebildet wurden (in der Schule und in diversen Dojo, da Judo recht verbreitet war), müßten sich Kanos pädagogische Ideen und Methoden ja einigermaßen verbreitet haben und wirksam geworden sein.

    Wie vereinbart sich das ... na, sagen wir mal ... mit dem Massaker von Nanking am 13. Dezember 1937, also noch zu Kanos Lebzeiten?
    Massaker von Nanking ? Wikipedia

    Ich gehe mal davon aus, da es unter den vielen Tausenden beteiligter japanischer Soldaten und vor allem unter deren Offizieren sehr viele Judoka gegeben haben muß (rein statistisch).
    Wo war da die immer so heftig gepriesene "moralische Erziehung" durch Judo?
    Sage mir keiner, daß man die an- und abschalten könne, je nach Bedarf ...

    Kaiser Hirohito erteilte in seiner Direktive vom 5. August 1937 explizit den Befehl, sich bei der Behandlung chinesischer Kriegsgefangener nicht an das Haager Abkommen zu halten.[2] Das Kaiserreich Japan, welches auch nie die Genfer Konvention unterzeichnet hatte, machte in China fast keine Gefangenen. Chinesische Soldaten, die versuchten, sich zu ergeben, wurden in der Regel erschossen oder nach der Gefangennahme getötet. Am Ende des Krieges hatte die Japanische Armee nur 56 chinesische Kriegsgefangene in ihrer Macht.[3]
    Wenn Nanking nicht reicht - bitte sehr, hier eine Liste von Massakern, die japanische Truppen zu verantworten haben:
    Kriegsverbrechen der japanischen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg ? Wikipedia

    Hier ein Link zum Pingdingshan-Massaker von 1931:
    Massaker von Pingdingshan ? Wikipedia

    Möchte mir jemand weismachen, Kano habe als bestens vernetzter und einflußreicher Politiker nichts von diesen Vorgängen gewußt ...?



    Nota bene:
    Waren Kanos erzieherische Ideen vielleicht gar nicht das, was heute daraus gemacht wird im Rahmen der politisch korrekten Friede-Freude-Eierkuchen-Interpretation seiner Schriften ...?

  4. #4
    Terao Gast

    Standard

    Fein, rambat. Ist ja alles richtig und interessant. Aber was genau hat das mit den 118 toten Kindern im japanischen Schuljudo seit 1983 zu tun? Was wäre Deine Schlussfolgerung, Deine Empfehlung?

  5. #5
    Gast Gast

    Standard

    Kennt irgend jemand eine zitierfähige Quelle, in der sich Kano kritisch zu den Massakern der japanischen Armee äußert?
    Ich nicht ...


    Ich kenne aber das hier:
    Nonetheless, said Kano, "Should Mussolini be approached in the right way, he will be willing to throw his influence in favor of Japan. Mussolini is a very great man and has sympathetic understanding of this country and its interests." [EN17]
    Whether the Fascist dictator was a great man is debatable, but on February 9, 1935, Kano's prediction that Mussolini would be willing to throw his influence in favor of Japan proved true.

    Japan Times, November 22, 1933, 2.
    Noch einmal meine Frage - kann es sein, daß Kanos erzieherische Intentionen heutzutage leicht mißverstanden und fehlinterpretiert werden ...?

    Und lest mal das hier sorgfältig durch:
    Kano spoke to Seattle's Japanese American community on July 6.
    Alluding to old rivalries between two local judo clubs (the Seattle Dojo and Tentoku Kan), he told his audience that the spirit of judo was not a spirit of competition, but a spirit of cooperation.
    He added that Japan wanted the Olympic Games because nations became more sympathetic toward one another through competing in sport. Said he, "If China understood Japan's intentions, they would try to cooperate in all matters. China is torn by internal wars. They misunderstand Japan's real intention." [EN20]

    Japanese-American Courier, July 11, 1936, 4.
    Da äußert er sich endlich mal zum japanisch-chinesischen Krieg ... und erklärt, die Chinesen würden Japans Absichten "mißverstehen".


    Und nun versucht doch einfach mal, DAS in Beziehung zu setzen zu der hierzulande so beliebten romantisierenden, pädagogisierenden Interpretation der beiden Judo-Maximen "Seiryoku Zen'yo" und "Jita Kyoei".

  6. #6
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Fein, rambat. Ist ja alles richtig und interessant. Aber was genau hat das mit den 118 toten Kindern im japanischen Schuljudo seit 1983 zu tun? Was wäre Deine Schlussfolgerung, Deine Empfehlung?
    Im Grunde kannst du dir diese Frage doch wohl selbst beantworten ...

    Judo wurde in Japan NIE als jenes Friede-Freude-Eierkuchen-Erziehungssystem angesehen, als das es hierzulande verkauft wird.
    Es war - mit Kanos Billigung - vor allem ein System der Wehrerziehung.

    Und so wird es - nach dem, was ich von einigen japanischen Judoka selbst gehört habe - noch immer verstanden. Jedenfalls in Japan.

    Hierzulande hat man dem Judo ANDERE "pädagogische Ziele" und Inhalte übergestülpt und dann behauptet, Judo sei schon immer so gewesen.
    Und nun wundert man sich über das, was man aus Japan so hört ...
    Beispielsweise wundert man sich dann über 118 tote Kinder im Judo-Training.

    Meine Empfehlung wäre, sich mal wirklich mit all diesen Dingen, die ich obenstehen dzitiert habe, auseinanderzusetzen.
    Und DANN erst ein Urteil darüber abzugeben, was Judo war, nach Kanos Meinung wohl sein sollte und was es in den Augen der japanischen Öffentlichkeit war.
    Und noch heute ist.

    Und DANN würde ich ich darüber freuen, wenn all jene, die im Judo einen gaaaanz sanften, kinderkompatiblen, pädagogisch ac so wertvollen Sport sehen, sich dessen bewußt werden, daß das nichts anderes als IHRE ganz persönliche und von mangelnden Kenntnissen getragene Interpretation ist.

    Klar kann man Judo so sehen.
    Man kann es sozialpädagogisieren bis einem schwarz vor Augen wird.
    Feine Sache.
    Aber man sollte sich darüber im Klaren sein, daß Kano selbst das sehr wahrscheinlich nicht so sah und daß eine signifikante Anzahl führender japanischer Judoka das ganz gewiß nicht so sah ...

  7. #7
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    Standard

    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Fein, rambat. Ist ja alles richtig und interessant. Aber was genau hat das mit den 118 toten Kindern im japanischen Schuljudo seit 1983 zu tun? Was wäre Deine Schlussfolgerung, Deine Empfehlung?
    Hm.

    Aber immerhin verstehe ich jetzt deine (rambat) Äußerungen im anderen Thread besser.

  8. #8
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    Standard

    Ahh. kommt noch was.

  9. #9
    Terao Gast

    Standard

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    Im grunde kannst du dir diese Frage doch wohl selbst beantworten ...
    Nein, kann ich nicht. Drum frag ich doch Dich, als jemanden, der Judo selbst fast sein ganzes Leben lang betreibt, viele Facetten kennt und sicher mehr Ahnung hat als alle anderen hier.
    Verstehe ich das jetzt richtig, dass Du dafür plädierst, Judo für Kinder abzuschaffen und es wieder zum Teil der Wehrerziehung fürs Nanking der Zukunft zu machen? Oder die Toten als mehr oder weniger einkalkuliert hinzunehmen? Oder "pädagogisches Kuscheljudo" strikt getrennt vom echten Nanking-Judo zu betreiben und zu unterrichten (mit allen Folgen, die das fürs Judo, das sich ja großenteils aus eben diesen Schulkindern rekrutiert, hätte)? Oder was?

    Ums Sozialpädagogisieren geht es doch hier überhaupt nicht. Nicht im Geringsten. Es geht um tote Kinder. Als Eltern wär mir da ehrlich gesagt scheißegal, wie Kano das sah.

  10. #10
    Gast Gast

    Standard

    In diesem Zusammenhang auch nicht uninteressant:
    Meanwhile, politics intruded. First, in July 1937, the Japanese manufactured the "China Incident" near Beijing, thus precipitating the Japanese invasion of China that many non-Japanese historians consider the true start of World War II.
    The Chinese said that the Olympic Games should not be held in a country that was at war, and the Americans worried that Japan could not afford both a war and a proper Olympics.
    Meanwhile, the British and Finns said they were ready to host the Games if the Japanese couldn't have them. Then, in September 1937, the Japanese Army withdrew its world-class equestrian teams from Olympic competition, thus sparking public discussion about whether state funding would be the next thing to go. Finally, to top things off, in December 1937, Japanese forces pillaged Nanjing. As many as 300,000 Chinese died, and the international media expressed outrage about the Rape of Nanking.
    The Japanese Olympic Organizing Committee put on its best face, and remained determined about getting the 1940 Olympics for Japan. Therefore, it sent Kano and Matsuzo Nagai to Cairo to present the Japanese case to the International Olympic Committee. Neither man was the first choice. That had been the Japanese Olympic Committee chairman Iyesato Tokugawa. However, Tokugawa said that he was too busy with his Red Cross business to leave Japan.

    The original plan was for everyone to leave Kobe on February 13, 1938, with arrival at Port Said on March 7. However, Kano had some Kodokan business he had to complete first. Consequently, he left Kobe on February 18. He arrived in Singapore on March 2. The following morning, he caught the KLM flying boat to Alexandria, where he arrived on March 7.
    Kano wurde also losgeschickt, damit er gut Wetter machen sollte für Japan ...
    Und er war damit einverstanden.

    Before leaving Japan, Kano had attended a luncheon held at Tokyo's New Grand Restaurant.
    During his speech, he told reporters that the Olympics were for athletes, not politicians, and that as long as the Chinese didn't bomb Tokyo, there was no reason that the Games should not be held in Japan. Furthermore, if the Japanese government didn't subsidize the Games, then the Olympic Organizing Committee would simply find alternative funding. The Tokyo Olympics might not be as fancy as the Berlin Olympics, but they would still go on. [EN25]

    Japan Times, February 2, 1938, 3
    Dazu muß man doch nun wirklich nichts mehr sagen.

    Upon arrival in Alexandria, Kano gave reporters the same story.
    "I don't see any reason for anyone to say anything about abandoning the games," he said. "War in China is nothing to do with sports." [EN26]

    Japan Times, March 10, 1938, 3.
    Kein Wort gegen diesen Krieg ...

    Regarding the Chinese objection to Japan holding the Games, Kano said that as long as Chinese warplanes did not bomb Tokyo, there was nothing to stop the Games from taking place in Japan.
    Furthermore, given the strength of the Japanese Navy and Air Force, the bombing of Tokyo was virtually impossible even to imagine. [EN28]

    Japan Times, May 5,1938, 1.
    Kano selbst sagte also, die Olympischen Spiele könnten probemlos in Tokyo stattfinden, da es den chinesischen Flugzeugen unmöglich sei, Tokyo zu bombardieren ... und zwar deshalb, weil die japanische Marien und die japanische Luftwaffe so stark wären.

    Nochmal meine Frage:
    Kriegt das irgend jemand auf die Reihe mit der Behauptung, Judo sei ein pädagogisches System in dem Sinne, in dem das heute immer behauptet wird?

    Ich erinnere noch einmal daran, daß ich obenstehend bereits zitiert hatte, daß Kano den CHinesen vorwarf, die japanischen Absichten in China mißzuverstehen ...

  11. #11
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    Standard

    Ich kann dir leider auch nicht so ganz folgen, was die Ideologie und die toten Kinder damit zu tun haben.
    Selbst wenn ich einen Sport dazu nutzen will, die Leute in eine gewisse Bahn zu drängen und ihnen meine Ideologie aufzwingen will, warum sorge ich nicht dafür, das sie sich nicht verletzen oder gar sterben?

  12. #12
    Terao Gast

    Standard

    Kriegt das irgend jemand auf die Reihe mit der Behauptung, Judo sei ein pädagogisches System in dem Sinne, in dem das heute immer behauptet wird?
    Mein Gott, bei mir rennst Du doch damit offene Türen ein. Das war doch im Kendo genau derselbe Kram.

    Aber darum geht es hier nicht.

  13. #13
    Gast Gast

    Standard

    Verstehe ich das jetzt richtig, dass Du dafür plädierst, Judo für Kinder abzuschaffen und es wieder zum Teil der Wehrerziehung fürs Nanking der Zukunft zu machen?
    Bitte unterlass es einfach, mir solchen Unfug zu unterstellen.
    Du leidest nicht unter intellektueller Insolvenz, daher siind deine Fragen ersichtlich provokativ gemeint.
    Laß das einfach.


    Ich habe darzustellen versucht, unter Einbeziehung zitierfähiger Quellen, daß Judo nicht das war, was heute behauptet wird.
    Es war DIE japanische Wehrerziehung.
    Mit Kanos Wissen und Billigung.
    Und dieser Geist, diese Sicht des Judo ist meiner Meinung (und nach Meinung japanischer Judoka, mit denen ich gesprochen habe) dafür verantwortlich, daß es in Japan im Judo Zustände gibt, die für 118 tote Kinder gesorgt haben.
    Das hat nicht das geringste damit zu tun, wie ich Judo sehe.
    Und das weißt du auch.

    Oder "pädagogisches Kuscheljudo" strikt getrennt vom echten Nanking-Judo zu betreiben und zu unterrichten (mit allen Folgen, die das fürs Judo, das sich ja großenteils aus eben diesen Schulkindern rekrutiert, hätte)? Oder was?
    Bitte vermische nicht unzulässigerweise die von mir zitierten Quellen mit Vermutungen darüber, was ich persönlich im Judo sehe.

    Aber damit du es auch wirklich verstehst:
    Das heutige pädagogische Kuscheljudo für Kinder ist eine sehr, sehr junge Entwicklung. Und sie hat nicht das Geringste mit dem gemein, was zu Kanos Lebzeiten unter Judo verstanden wurde.
    Das ist eine ganz neutrale, sachliche Feststellung, die ihrerseits nicht das geringste damit zu tun hat, wie ich persönlich das Judo sehe.
    Jetzt kapiert ...?

    ir ging es darum, hier mal aufzuzeigen (in aller Kürze, da der Platz ja begrenzt ist und meine Zeit auch), daß es für die 118 toten Kinder im japanische Judo gewisse URSACHEN gibt, deren Wurzeln ziemlich weit zurückliegen.
    Gleichzeitig ging es mir darum, aufzuzeigen, daß es einfach Schwachsinn ist, das heutige politisch korrekte, sozialpädagogisch ach so wertvolle Kinder-Kuschel-Judo aus Kanos angeblichen Intentionen herzuleiten und damit zu begründen.

    Und all das weißt du auch selber.
    Dir ging es doch nur darum, daß ich mich hier zu rechtfertigen habe, oder?

    Sonst hättest du deine Fragen ja nicht so formuliert, daß du mir damit einen Haufen Blödsinn unterstellen konntest ...

    Alter Trick.

  14. #14
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Ich kann dir leider auch nicht so ganz folgen, was die Ideologie und die toten Kinder damit zu tun haben.
    Selbst wenn ich einen Sport dazu nutzen will, die Leute in eine gewisse Bahn zu drängen und ihnen meine Ideologie aufzwingen will, warum sorge ich nicht dafür, das sie sich nicht verletzen oder gar sterben?
    Diese Ideologie lebt in Japan noch immer.
    Yamato Damashii.
    Und diese Ideologie propagiert eine Art Sozialdarwinismus.
    Im Sinne von: "Was uns nicht umbringt, macht uns härter!"
    Und wer's nicht überlebt, der war eben nicht hart genug.

    Muß ich das wirklich erklären ...?!

    Edit: Wie oft hab ich in den vergangenen Jahren eigentlich darauf hingeweisen, daß Judo in Japan ganz, ganz anders verstanden wird als bspw. hierzulande? Jetzt sieht man an einem extrem erschreckenden Beispiel, daß das stimmt - und trotzdem können sich einige das immer noch nicht so recht vorstellen. Deshalb hab ich mal versucht, die WURZELN dieser japanischen Sichtweise darzustellen ...
    Und dazu gehört auch, daß Japan sich bis heute NICHT bei den überlebenden Opfern der Massaker entschuldigt oder Entschädigung gezahlt hätte.
    Hier noch einmal etwas zum Pindingshan-Massaker von 1932:
    Im Mai 2006 wies der japanische Oberste Gerichtshof eine Klage von drei Überlebenden des Massakers zurück, die von der japanischen Regierung Entschädigungen von 20 Millionen Yen und eine Entschuldigung gefordert hatten.
    Geändert von Gast (05-04-2014 um 10:40 Uhr) Grund: Beitrag ergänzt um Zitat

  15. #15
    Terao Gast

    Standard

    Dir ging es doch nur darum, daß ich mich hier zu rechtfertigen habe, oder?
    Nein, darum geht es mir nicht! Ich hätte mir ganz einfach nur eine Antwort erhofft, wie DU mit so ner Situation wie der aktuellen im jap. Schuljudo umgehen würdest. Weil ich dachte, dass Du da vielleicht Ideen hättest. Nichts weiter.


    Aber lassen wirs. Kindertraining ist, das hast Du ja selbst schon gesagt, nicht Dein Thema.

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