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Judo in Japan - 118 Kinder gestorben - 300 schwer verletzt
Eben gefunden - ist schon heftig:
http://www.nytimes.com/2013/04/18/sp...anted=all&_r=0
und hier die Japan Judo Accident Victims AssociationDaisuke’s case is among hundreds of documented cases of children in Japan who have suffered catastrophic injuries doing judo under school supervision. Over the past 30 years, 118 have died, and nearly 300 have ended up disabled or comatose.
Japan Judo Accident Victims Association (JJAVA)
Ja, das ist in Japan schon länger ein Riesenthema. Gibt durchaus Forderungen, Judo in der Schule abzuschaffen.
Ist schon erheblich. Was machen die anders als hier? Hab noch nichts von Toten im deutschen Kinderjudo gehört.The incidence of death in judo among junior high school students (age range ca 12 to 15years) is 5.3 times higher than in basket ball, which has the second highest death rate.
Wieviele Tote gibt es denn bei uns im Schulbasketball?Zitat von Terao
in Japan hat man wohl andere Methoden siehe diesen älteren Post von ryoma
zu dem Thema:
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post2438599
Wenn meine Frau manchmal erzählt wie sie als Teenager Kendo trainiert hat...
Auch beim Volleyball war es üblich, dass der Trainer mit einem Shinai dort stand... und nicht nur zur Show.
Bei uns läuft das unter Kindsmissbrauch.
damals ging es um diesen Artikel:
Jährlich viele Todesfälle durch Judo – Eltern in Japan sind alarmiert | Budoten Blog
das hier geht in Rambats Argumentationsrichtung:
dazu kommt noch, dass im Schulsport wohl weniger auf Sicherheit geachtet wird, als in der All Japan Judo Federation.Judo, das seit den olympischen Spielen von Tokyo in 1964 ein offizieller olympischer Sport ist, wird seit langem als ein Mittel zur Erziehung von Körper und Geist junger Japaner angesehen und nimmt einen wichtigen Platz in der Ausbildung von Polizei und Militär ein..
Murakawa kritisierte eine wie er es nennt “military-like” Judo Kultur, welche auch “Schlagen und Treten” im Namen der Disziplinierung jüngerer Trainingsteilnehmer toleriert.
“Kinder, die Angst haben verprügelt zu werden, müssen den Forderungen des Coach Folge leisten und können nicht nach einer Pause fragen – aus welchem Grund auch immer,” sagte er.
“Die Regierung hat keine sportartspezifischen Richtlinien in Hinblick auf Verletzungsrisiken oder Sicherheitsmaßnahmen,” sagte ein Beamter des Erziehungsministreriums, der anmerkte, dass die meisten Judo-Verletzungen während der zusätzlichen Club-Activities (Schul-Arbeitsgemeinschaften) auftreten.
@Terao:
Warum fragst du dann nicht genau DAS?Nein, darum geht es mir nicht! Ich hätte mir ganz einfach nur eine Antwort erhofft, wie DU mit so ner Situation wie der aktuellen im jap. Schuljudo umgehen würdest. Weil ich dachte, dass Du da vielleicht Ideen hättest. Nichts weiter.
Ich persönlich würde zunächst strikte Richtlinien ins Training einführen.
Richtlinien, die der Sicherheit der Kinder dienen.
Wie die aussehen könnten, wäre zu diskutieren, denn sie sollen ja umsetzbar und sinnvoll sein.
Sodann wäre es denkbar, daß Judo-Trainer/Sportlehrer, die an den Schulen unterrichten, entsprechend ausgebildet werden.
DAS ist aber eine sehr deutsche Sicht der Dinge.
Es ist das, was ICH tun würde.
Die Frage ist doch, ob das in Japan überhaupt umsetzbar wäre ...
Ich persönlich würde, wenn ich die Macht dazu hätte und wenn alle anderen Maßnahmen versagen, tatsächlich ernsthaft darüber nachdenken, Judo als Schulsport abzuschaffen.
Ich hoffe,ich hab deine Frage jetzt beantworten können, da ich deine Absichten zunächst mißverstanden zu haben scheine ...
Falls sich jemand fragt, warum es hierzulande nie solche Zustände im Judo gab wie in Japan ...
Man sollte vielleicht nicht vergessen, daß wir einen ganz anderen soziokulturellen Hintergrund haben und daß Judo in Deutschland nie als System der Wehrerziehung etabliert wurde.
Edit: Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, daß die Sicht aufs Judo, die hierzulande vorherrscht (sanfter, pädagogisch wertvoller Kuschelsport für Kinder) NICHT allgemeingültig ist und mit dem Judo (zu) Kanos (Zeiten) nur sehr begrenzt etwas zu tun hat.
Vielleicht regt das ja den einen oder anderen an, seine Sicht aufs Judo mal ein wenig zu überdenken ...
Vielleicht hilft es ja, ein wenig besser zu verstehen, wie Judo zu Kanos Zeiten gesehen wurde, wenn man mal Shishida liest.
Shishida schreibt im Abstract seiner Arbeit:
(Hervorhebung von mir)Judo’s founder, Jigoro Kano, stated by the end of his life that in the future judo should integrate the principles of kendo (Japanese swordsmanship).
He also often mentioned that his vision of ideal judo was present in the extremely fluid randori sparring practices that took place during the early years of judo.
These statements will be unexpected for most modern judo practitioners, who practice a competitive judo as a sport and are largely unaware of Kano’s desire to make judo into a practical martial art.
Shishida fährt fort:
(Fumiaki Shishida: "A Judo that Incorporates Kendo: Jigoro Kano’s Ideas and Their Theoretical Development", Waseda University, Faculty of Sports Sciences, Tokyo, Japan, Published online: 5 December 2012, S. 1)Kano’s hope of combining the principles of judo and kendo to make a practical martial art was not realized during his lifetime, but his goal was pursued by his student, Kenji Tomiki.
Professor Tomiki defined the principle of kendo as the “technical theory of chop and thrust while
avoiding being touched” and worked towards integrating it with judo’s throwing techniques. In particular, he noted that just as the proper moment to begin executing a sword technique is the moment of first contact between attacker and defender, the proper moment to begin executing a judo technique is also the moment of first contact between attacker and defender.
Thus, the long periods of slow and indecisive wrestling that occur in modern judo tournaments after competitors have grabbed each other’s uniforms fail to meet Kano’s ideal.
Instead, players should grasp lightly, move fluidly, and treat each moment as the moment of initial contact.
(Hervorhebungen von mir)
Ganz platt dazwischen gefragt? Wie sind die Kinder denn gestorben?
Ich tippe mal größtenteils an totaler Erschöpfung und/oder Dehydration.
Würfe und Würger mal ausgenommen, die würden die hohen Verletzungszahlen erklären.
EDIT: In dem von simplicius verlinkten Artikel war es beides. Meine Annahme war einfach als Gedankenrampe für folgendes:
Falls sich jemand fragt, warum es hierzulande nie solche Zustände im Judo gab wie in Japan ...
Man sollte vielleicht nicht vergessen, daß wir einen ganz anderen soziokulturellen Hintergrund haben und daß Judo in Deutschland nie als System der Wehrerziehung etabliert wurde.
[...]
Die Kombination von enorm omnipräsentem Leistungsdruck, wie etwa seitens Eltern, Schulen & Arbeitgeber, plus die fast schon devote Selbstlosigkeit und dem gesellschaftlichen hoch anerkannten "exklusiven" japanischen Kämpfergeist (YD)...Herr je, da reicht nur ein einziger leicht sadistisch veranlangter Trainer und die Zahlen erklären sich von selbst.
In einem Interview mit Enson Inoue, der den Spitznamen Yamato Damashii trägt, beschreibt dieser den Unterschied der Mentalität zwischen japanischen und westlichen KK/KSlern mit einem Satz: Während die Westler bei einer Übung irgendwann von selbst aufhören, machen die japanischen ohne ausdrückliches 'Stop' bis zum Umfallen weiter.
Hab ich doch. Danke für die Antwort.Warum fragst du dann nicht genau DAS?
Begründung seh ich auch ähnlich. Ja, da zieht sich ein kontinuierlicher Strang von der Militärausbildung für den Zweiten Weltkrieg bis heute. Auch im Kendo gibts ja bis heute diesen Strang. Und ja, es ist offen, ob man den mit Richtlinien hinreichend in den Griff bekommt (wir haben halt den Vorteil der Rüstung. Wobei, vielleicht gibts auch einfach nur noch keine entsprechenden Zahlen). Was aber wohl die einzige flächendeckende Handhabe ist, die man zur Verfügung hat. Mentalitäten wandeln sich langsam und sind von außen kaum beeinflußbar.
Schwieriges Thema, genaugenommen. Ich halte ja auch gar nix von dem Versuch, Kampfsportarten dezidiert vor den Karrren "moderner Werteerziehung" zu spannen. Meiner Meinung nach taugen sie dazu auch nicht besser als Fußball oder Klavierunterricht (in manchen Aspekten vielleicht besser, in anderen schlechter). Denke, das war ein (in Japan gescheiterter, hier teilweise übertriebener) Versuch, Mentalitäten zu beeinflussen. Aber andererseits, dieser ganze superharte "military style" hat halt da seine Grenzen, wo es im Training Tote und Verletzte gibt.
Kampfsport als Schulsport abzuschaffen, fände ich schade. Irgendwoher müssen doch die jungen Talente und 8. Dane von morgen rekrutiert werden. Würden die, wie hierzulande, zum ersten Mal Anfang/Mitte 20 in ein Dojo schlappen, wäre das japanische Kendo wahrscheinlich auch auf keinem besseren Niveau als das deutsche.
Ich persönlich finde es immer wieder interessant, daß es hierzulande immer noch jede Menge Leute gibt, die ernsthaft glauben, Kanos pädagogischer Impetus werde im Judo umgesetzt.
Man sollte sich mal ansehen, was Judo ist und wofür es genutzt wurde.
Übrigens auch schon zu Kanos Lebzeiten.
Ich hatte es ja mehrfach erwähnt: Kenji Tomiki bildete nachweisbar im Jahr 1937 (und wahrscheinlich auch schon früher) Einheiten der japanischen Geheimpolizei Kempetai im Judo aus.
Und zwar in der schon seit 1931 besetzten Mandschurei.
Wo sich genau diese Einheiten so aufführten, daß die SS dagegen wie ein Knabenchor aussieht ...
Aber man muß gar nicht die Kempetai bemühen.
Judo wurde ja (auch auf Initiative Kanos) im Jahr 1910 Schulsport in Japan.
Gehen wir einfach davon aus, daß viele, viele japanische Kinder zumindest dir Grundlagen des Judo erlernten.
Und zwar deshalb, weil Judo als Wehrsport zur militärischen Ertüchtigung der japanischen Jugend genutzt wurde - mit Wissen und Enverständnis Kanos.
Wenn also 1910 viele japanische Jungs, die so um die 10 Jahre alt waren, im Judo ausgebildet wurden (in der Schule und in diversen Dojo, da Judo recht verbreitet war), müßten sich Kanos pädagogische Ideen und Methoden ja einigermaßen verbreitet haben und wirksam geworden sein.
Wie vereinbart sich das ... na, sagen wir mal ... mit dem Massaker von Nanking am 13. Dezember 1937, also noch zu Kanos Lebzeiten?
Massaker von Nanking ? Wikipedia
Ich gehe mal davon aus, da es unter den vielen Tausenden beteiligter japanischer Soldaten und vor allem unter deren Offizieren sehr viele Judoka gegeben haben muß (rein statistisch).
Wo war da die immer so heftig gepriesene "moralische Erziehung" durch Judo?
Sage mir keiner, daß man die an- und abschalten könne, je nach Bedarf ...
Wenn Nanking nicht reicht - bitte sehr, hier eine Liste von Massakern, die japanische Truppen zu verantworten haben:Kaiser Hirohito erteilte in seiner Direktive vom 5. August 1937 explizit den Befehl, sich bei der Behandlung chinesischer Kriegsgefangener nicht an das Haager Abkommen zu halten.[2] Das Kaiserreich Japan, welches auch nie die Genfer Konvention unterzeichnet hatte, machte in China fast keine Gefangenen. Chinesische Soldaten, die versuchten, sich zu ergeben, wurden in der Regel erschossen oder nach der Gefangennahme getötet. Am Ende des Krieges hatte die Japanische Armee nur 56 chinesische Kriegsgefangene in ihrer Macht.[3]
Kriegsverbrechen der japanischen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg ? Wikipedia
Hier ein Link zum Pingdingshan-Massaker von 1931:
Massaker von Pingdingshan ? Wikipedia
Möchte mir jemand weismachen, Kano habe als bestens vernetzter und einflußreicher Politiker nichts von diesen Vorgängen gewußt ...?
Nota bene:
Waren Kanos erzieherische Ideen vielleicht gar nicht das, was heute daraus gemacht wird im Rahmen der politisch korrekten Friede-Freude-Eierkuchen-Interpretation seiner Schriften ...?
Fein, rambat. Ist ja alles richtig und interessant. Aber was genau hat das mit den 118 toten Kindern im japanischen Schuljudo seit 1983 zu tun? Was wäre Deine Schlussfolgerung, Deine Empfehlung?
Im Grunde kannst du dir diese Frage doch wohl selbst beantworten ...
Judo wurde in Japan NIE als jenes Friede-Freude-Eierkuchen-Erziehungssystem angesehen, als das es hierzulande verkauft wird.
Es war - mit Kanos Billigung - vor allem ein System der Wehrerziehung.
Und so wird es - nach dem, was ich von einigen japanischen Judoka selbst gehört habe - noch immer verstanden. Jedenfalls in Japan.
Hierzulande hat man dem Judo ANDERE "pädagogische Ziele" und Inhalte übergestülpt und dann behauptet, Judo sei schon immer so gewesen.
Und nun wundert man sich über das, was man aus Japan so hört ...
Beispielsweise wundert man sich dann über 118 tote Kinder im Judo-Training.
Meine Empfehlung wäre, sich mal wirklich mit all diesen Dingen, die ich obenstehen dzitiert habe, auseinanderzusetzen.
Und DANN erst ein Urteil darüber abzugeben, was Judo war, nach Kanos Meinung wohl sein sollte und was es in den Augen der japanischen Öffentlichkeit war.
Und noch heute ist.
Und DANN würde ich ich darüber freuen, wenn all jene, die im Judo einen gaaaanz sanften, kinderkompatiblen, pädagogisch ac so wertvollen Sport sehen, sich dessen bewußt werden, daß das nichts anderes als IHRE ganz persönliche und von mangelnden Kenntnissen getragene Interpretation ist.
Klar kann man Judo so sehen.
Man kann es sozialpädagogisieren bis einem schwarz vor Augen wird.
Feine Sache.
Aber man sollte sich darüber im Klaren sein, daß Kano selbst das sehr wahrscheinlich nicht so sah und daß eine signifikante Anzahl führender japanischer Judoka das ganz gewiß nicht so sah ...
Nein, kann ich nicht. Drum frag ich doch Dich, als jemanden, der Judo selbst fast sein ganzes Leben lang betreibt, viele Facetten kennt und sicher mehr Ahnung hat als alle anderen hier.
Verstehe ich das jetzt richtig, dass Du dafür plädierst, Judo für Kinder abzuschaffen und es wieder zum Teil der Wehrerziehung fürs Nanking der Zukunft zu machen? Oder die Toten als mehr oder weniger einkalkuliert hinzunehmen? Oder "pädagogisches Kuscheljudo" strikt getrennt vom echten Nanking-Judo zu betreiben und zu unterrichten (mit allen Folgen, die das fürs Judo, das sich ja großenteils aus eben diesen Schulkindern rekrutiert, hätte)? Oder was?
Ums Sozialpädagogisieren geht es doch hier überhaupt nicht. Nicht im Geringsten. Es geht um tote Kinder. Als Eltern wär mir da ehrlich gesagt scheißegal, wie Kano das sah.
KKB-Userstatus: Senior
Ich kann dir leider auch nicht so ganz folgen, was die Ideologie und die toten Kinder damit zu tun haben.
Selbst wenn ich einen Sport dazu nutzen will, die Leute in eine gewisse Bahn zu drängen und ihnen meine Ideologie aufzwingen will, warum sorge ich nicht dafür, das sie sich nicht verletzen oder gar sterben?
In diesem Zusammenhang auch nicht uninteressant:
Meanwhile, politics intruded. First, in July 1937, the Japanese manufactured the "China Incident" near Beijing, thus precipitating the Japanese invasion of China that many non-Japanese historians consider the true start of World War II.
The Chinese said that the Olympic Games should not be held in a country that was at war, and the Americans worried that Japan could not afford both a war and a proper Olympics.
Meanwhile, the British and Finns said they were ready to host the Games if the Japanese couldn't have them. Then, in September 1937, the Japanese Army withdrew its world-class equestrian teams from Olympic competition, thus sparking public discussion about whether state funding would be the next thing to go. Finally, to top things off, in December 1937, Japanese forces pillaged Nanjing. As many as 300,000 Chinese died, and the international media expressed outrage about the Rape of Nanking.Kano wurde also losgeschickt, damit er gut Wetter machen sollte für Japan ...The Japanese Olympic Organizing Committee put on its best face, and remained determined about getting the 1940 Olympics for Japan. Therefore, it sent Kano and Matsuzo Nagai to Cairo to present the Japanese case to the International Olympic Committee. Neither man was the first choice. That had been the Japanese Olympic Committee chairman Iyesato Tokugawa. However, Tokugawa said that he was too busy with his Red Cross business to leave Japan.
The original plan was for everyone to leave Kobe on February 13, 1938, with arrival at Port Said on March 7. However, Kano had some Kodokan business he had to complete first. Consequently, he left Kobe on February 18. He arrived in Singapore on March 2. The following morning, he caught the KLM flying boat to Alexandria, where he arrived on March 7.
Und er war damit einverstanden.
Dazu muß man doch nun wirklich nichts mehr sagen.Before leaving Japan, Kano had attended a luncheon held at Tokyo's New Grand Restaurant.
During his speech, he told reporters that the Olympics were for athletes, not politicians, and that as long as the Chinese didn't bomb Tokyo, there was no reason that the Games should not be held in Japan. Furthermore, if the Japanese government didn't subsidize the Games, then the Olympic Organizing Committee would simply find alternative funding. The Tokyo Olympics might not be as fancy as the Berlin Olympics, but they would still go on. [EN25]
Japan Times, February 2, 1938, 3
Kein Wort gegen diesen Krieg ...Upon arrival in Alexandria, Kano gave reporters the same story.
"I don't see any reason for anyone to say anything about abandoning the games," he said. "War in China is nothing to do with sports." [EN26]
Japan Times, March 10, 1938, 3.
Kano selbst sagte also, die Olympischen Spiele könnten probemlos in Tokyo stattfinden, da es den chinesischen Flugzeugen unmöglich sei, Tokyo zu bombardieren ... und zwar deshalb, weil die japanische Marien und die japanische Luftwaffe so stark wären.Regarding the Chinese objection to Japan holding the Games, Kano said that as long as Chinese warplanes did not bomb Tokyo, there was nothing to stop the Games from taking place in Japan.
Furthermore, given the strength of the Japanese Navy and Air Force, the bombing of Tokyo was virtually impossible even to imagine. [EN28]
Japan Times, May 5,1938, 1.
Nochmal meine Frage:
Kriegt das irgend jemand auf die Reihe mit der Behauptung, Judo sei ein pädagogisches System in dem Sinne, in dem das heute immer behauptet wird?
Ich erinnere noch einmal daran, daß ich obenstehend bereits zitiert hatte, daß Kano den CHinesen vorwarf, die japanischen Absichten in China mißzuverstehen ...
Bitte unterlass es einfach, mir solchen Unfug zu unterstellen.Verstehe ich das jetzt richtig, dass Du dafür plädierst, Judo für Kinder abzuschaffen und es wieder zum Teil der Wehrerziehung fürs Nanking der Zukunft zu machen?
Du leidest nicht unter intellektueller Insolvenz, daher siind deine Fragen ersichtlich provokativ gemeint.
Laß das einfach.
Ich habe darzustellen versucht, unter Einbeziehung zitierfähiger Quellen, daß Judo nicht das war, was heute behauptet wird.
Es war DIE japanische Wehrerziehung.
Mit Kanos Wissen und Billigung.
Und dieser Geist, diese Sicht des Judo ist meiner Meinung (und nach Meinung japanischer Judoka, mit denen ich gesprochen habe) dafür verantwortlich, daß es in Japan im Judo Zustände gibt, die für 118 tote Kinder gesorgt haben.
Das hat nicht das geringste damit zu tun, wie ich Judo sehe.
Und das weißt du auch.
Bitte vermische nicht unzulässigerweise die von mir zitierten Quellen mit Vermutungen darüber, was ich persönlich im Judo sehe.Oder "pädagogisches Kuscheljudo" strikt getrennt vom echten Nanking-Judo zu betreiben und zu unterrichten (mit allen Folgen, die das fürs Judo, das sich ja großenteils aus eben diesen Schulkindern rekrutiert, hätte)? Oder was?
Aber damit du es auch wirklich verstehst:
Das heutige pädagogische Kuscheljudo für Kinder ist eine sehr, sehr junge Entwicklung. Und sie hat nicht das Geringste mit dem gemein, was zu Kanos Lebzeiten unter Judo verstanden wurde.
Das ist eine ganz neutrale, sachliche Feststellung, die ihrerseits nicht das geringste damit zu tun hat, wie ich persönlich das Judo sehe.
Jetzt kapiert ...?
ir ging es darum, hier mal aufzuzeigen (in aller Kürze, da der Platz ja begrenzt ist und meine Zeit auch), daß es für die 118 toten Kinder im japanische Judo gewisse URSACHEN gibt, deren Wurzeln ziemlich weit zurückliegen.
Gleichzeitig ging es mir darum, aufzuzeigen, daß es einfach Schwachsinn ist, das heutige politisch korrekte, sozialpädagogisch ach so wertvolle Kinder-Kuschel-Judo aus Kanos angeblichen Intentionen herzuleiten und damit zu begründen.
Und all das weißt du auch selber.
Dir ging es doch nur darum, daß ich mich hier zu rechtfertigen habe, oder?
Sonst hättest du deine Fragen ja nicht so formuliert, daß du mir damit einen Haufen Blödsinn unterstellen konntest ...
Alter Trick.
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