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Thema: Judo in Japan - 118 Kinder gestorben - 300 schwer verletzt

  1. #16
    gasts Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Ja, das ist in Japan schon länger ein Riesenthema. Gibt durchaus Forderungen, Judo in der Schule abzuschaffen.

    Ist schon erheblich. Was machen die anders als hier? Hab noch nichts von Toten im deutschen Kinderjudo gehört.
    Wieviele Tote gibt es denn bei uns im Schulbasketball?

    in Japan hat man wohl andere Methoden siehe diesen älteren Post von ryoma
    zu dem Thema:

    http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post2438599


    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Wenn meine Frau manchmal erzählt wie sie als Teenager Kendo trainiert hat... 6x die Woche für mindestens 2.5 Stunden pro Tag. Später wechselte sie zum Volleyball. Da wars noch härter.

    Auch beim Volleyball war es üblich, dass der Trainer mit einem Shinai dort stand... und nicht nur zur Show.
    Bei uns läuft das unter Kindsmissbrauch.


    damals ging es um diesen Artikel:

    Jährlich viele Todesfälle durch Judo – Eltern in Japan sind alarmiert | Budoten Blog

    das hier geht in Rambats Argumentationsrichtung:

    Judo, das seit den olympischen Spielen von Tokyo in 1964 ein offizieller olympischer Sport ist, wird seit langem als ein Mittel zur Erziehung von Körper und Geist junger Japaner angesehen und nimmt einen wichtigen Platz in der Ausbildung von Polizei und Militär ein..

    Murakawa kritisierte eine wie er es nennt “military-like” Judo Kultur, welche auch “Schlagen und Treten” im Namen der Disziplinierung jüngerer Trainingsteilnehmer toleriert.

    “Kinder, die Angst haben verprügelt zu werden, müssen den Forderungen des Coach Folge leisten und können nicht nach einer Pause fragen – aus welchem Grund auch immer,” sagte er.
    dazu kommt noch, dass im Schulsport wohl weniger auf Sicherheit geachtet wird, als in der All Japan Judo Federation.

    “Die Regierung hat keine sportartspezifischen Richtlinien in Hinblick auf Verletzungsrisiken oder Sicherheitsmaßnahmen,” sagte ein Beamter des Erziehungsministreriums, der anmerkte, dass die meisten Judo-Verletzungen während der zusätzlichen Club-Activities (Schul-Arbeitsgemeinschaften) auftreten.

  2. #17
    Gast Gast

    Standard

    @Terao:
    Nein, darum geht es mir nicht! Ich hätte mir ganz einfach nur eine Antwort erhofft, wie DU mit so ner Situation wie der aktuellen im jap. Schuljudo umgehen würdest. Weil ich dachte, dass Du da vielleicht Ideen hättest. Nichts weiter.
    Warum fragst du dann nicht genau DAS?


    Ich persönlich würde zunächst strikte Richtlinien ins Training einführen.
    Richtlinien, die der Sicherheit der Kinder dienen.
    Wie die aussehen könnten, wäre zu diskutieren, denn sie sollen ja umsetzbar und sinnvoll sein.
    Sodann wäre es denkbar, daß Judo-Trainer/Sportlehrer, die an den Schulen unterrichten, entsprechend ausgebildet werden.
    DAS ist aber eine sehr deutsche Sicht der Dinge.
    Es ist das, was ICH tun würde.
    Die Frage ist doch, ob das in Japan überhaupt umsetzbar wäre ...

    Ich persönlich würde, wenn ich die Macht dazu hätte und wenn alle anderen Maßnahmen versagen, tatsächlich ernsthaft darüber nachdenken, Judo als Schulsport abzuschaffen.

    Ich hoffe,ich hab deine Frage jetzt beantworten können, da ich deine Absichten zunächst mißverstanden zu haben scheine ...

  3. #18
    Gast Gast

    Standard

    Falls sich jemand fragt, warum es hierzulande nie solche Zustände im Judo gab wie in Japan ...
    Man sollte vielleicht nicht vergessen, daß wir einen ganz anderen soziokulturellen Hintergrund haben und daß Judo in Deutschland nie als System der Wehrerziehung etabliert wurde.


    Edit: Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, daß die Sicht aufs Judo, die hierzulande vorherrscht (sanfter, pädagogisch wertvoller Kuschelsport für Kinder) NICHT allgemeingültig ist und mit dem Judo (zu) Kanos (Zeiten) nur sehr begrenzt etwas zu tun hat.
    Vielleicht regt das ja den einen oder anderen an, seine Sicht aufs Judo mal ein wenig zu überdenken ...

  4. #19
    Gast Gast

    Standard

    Vielleicht hilft es ja, ein wenig besser zu verstehen, wie Judo zu Kanos Zeiten gesehen wurde, wenn man mal Shishida liest.
    Shishida schreibt im Abstract seiner Arbeit:

    Judo’s founder, Jigoro Kano, stated by the end of his life that in the future judo should integrate the principles of kendo (Japanese swordsmanship).
    He also often mentioned that his vision of ideal judo was present in the extremely fluid randori sparring practices that took place during the early years of judo.

    These statements will be unexpected for most modern judo practitioners, who practice a competitive judo as a sport and are largely unaware of Kano’s desire to make judo into a practical martial art.
    (Hervorhebung von mir)

    Shishida fährt fort:
    Kano’s hope of combining the principles of judo and kendo to make a practical martial art was not realized during his lifetime, but his goal was pursued by his student, Kenji Tomiki.
    Professor Tomiki defined the principle of kendo as the “technical theory of chop and thrust while
    avoiding being touched” and worked towards integrating it with judo’s throwing techniques. In particular, he noted that just as the proper moment to begin executing a sword technique is the moment of first contact between attacker and defender, the proper moment to begin executing a judo technique is also the moment of first contact between attacker and defender.
    Thus, the long periods of slow and indecisive wrestling that occur in modern judo tournaments after competitors have grabbed each other’s uniforms fail to meet Kano’s ideal.
    Instead, players should grasp lightly, move fluidly, and treat each moment as the moment of initial contact.
    (Fumiaki Shishida: "A Judo that Incorporates Kendo: Jigoro Kano’s Ideas and Their Theoretical Development", Waseda University, Faculty of Sports Sciences, Tokyo, Japan, Published online: 5 December 2012, S. 1)

    (Hervorhebungen von mir)

  5. #20
    Pustekuchen Gast

    Standard

    Ich kann mir das kaum vorstellen, wie sterben denn die Kinder im Judo oder Basketball?

  6. #21
    Terao Gast

    Standard

    Warum fragst du dann nicht genau DAS?
    Hab ich doch. Danke für die Antwort.

    Begründung seh ich auch ähnlich. Ja, da zieht sich ein kontinuierlicher Strang von der Militärausbildung für den Zweiten Weltkrieg bis heute. Auch im Kendo gibts ja bis heute diesen Strang. Und ja, es ist offen, ob man den mit Richtlinien hinreichend in den Griff bekommt (wir haben halt den Vorteil der Rüstung. Wobei, vielleicht gibts auch einfach nur noch keine entsprechenden Zahlen). Was aber wohl die einzige flächendeckende Handhabe ist, die man zur Verfügung hat. Mentalitäten wandeln sich langsam und sind von außen kaum beeinflußbar.

    Schwieriges Thema, genaugenommen. Ich halte ja auch gar nix von dem Versuch, Kampfsportarten dezidiert vor den Karrren "moderner Werteerziehung" zu spannen. Meiner Meinung nach taugen sie dazu auch nicht besser als Fußball oder Klavierunterricht (in manchen Aspekten vielleicht besser, in anderen schlechter). Denke, das war ein (in Japan gescheiterter, hier teilweise übertriebener) Versuch, Mentalitäten zu beeinflussen. Aber andererseits, dieser ganze superharte "military style" hat halt da seine Grenzen, wo es im Training Tote und Verletzte gibt.

    Kampfsport als Schulsport abzuschaffen, fände ich schade. Irgendwoher müssen doch die jungen Talente und 8. Dane von morgen rekrutiert werden. Würden die, wie hierzulande, zum ersten Mal Anfang/Mitte 20 in ein Dojo schlappen, wäre das japanische Kendo wahrscheinlich auch auf keinem besseren Niveau als das deutsche.

  7. #22
    Gast Gast

    Standard

    Shishida erklärt in seiner Arbeit:
    Problem Identification

    Jigoro Kano, who is recognized as the founder of Olympic Judo, longed for a practical judo that could be used in actual fighting.
    Actual fight ...
    Nicht SPORT.

    Wir lesen bei Shishida:
    In concrete terms, Kano demanded that his practitioners apply “The principle of judo”
    (Judo no Genri) [1] to techniques against an opponent’s chop, thrust, kick, grab, and even attacks with weapons.
    This is the ideal judo that Kano envisioned.

    (1) Kano J: An admonition to judoka. Judo, 1922; 10, In: The Kodokan (eds.), The collection of Jigoro Kano’s writings (Vol.2), Satsuki-shobo: Tokyo, 1983: 249 [in Japanese]
    In around
    1912, Kano defined the principle of judo as seiryoku-zenyo, i.e. “The most effective way to use the power of the mind and body”, “The principle of maximum efficiency with minimum effort” or “The very best application of energy”.
    Kano explained that judo is a way to incorporate this principle into all activities of life, which includes martial arts, or how to attack and defend in a bout.
    Kann man ja nun beim besten Willen eigentlich nicht mißverstehen ...

    Reicht erstmal, denke ich.
    Wie gesagt - mir ging es darum, aufzuzeigen, da das heutige Verständnis davon, "was Judo ist", wenig bis nichts mit dem zu tun hat, was man zu Kanos Zeiten unter Judo verstand.
    Und dieses "alte" Verständnis des Judo ist in Japan immer noch sehr lebendig und führt zu grauenhaften Auswüchsen ... wie bspw. zu 118 toten Kindern.

  8. #23
    Gast Gast

    Standard

    @Terao:
    Ja, da zieht sich ein kontinuierlicher Strang von der Militärausbildung für den Zweiten Weltkrieg bis heute.
    Ja.
    Genau das meinte ich.


    Auch im Kendo gibts ja bis heute diesen Strang. Und ja, es ist offen, ob man den mit Richtlinien hinreichend in den Griff bekommt (wir haben halt den Vorteil der Rüstung. Wobei, vielleicht gibts auch einfach nur noch keine entsprechenden Zahlen).
    Wird wohl so sein ... im Kendo in Japan hält man sich, was solche Dinge angeht, glaube ich, noch bedeckter als im Judo.

    Schwieriges Thema, genaugenommen. Ich halte ja auch gar nix von dem Versuch, Kampfsportarten dezidiert vor den Karrren "moderner Werteerziehung" zu spannen. Meiner Meinung taugen sie dazu auch nicht besser als Fußball oder Klavierunterricht (in manchen Aspekten vielleicht besser, in anderen schlechter).
    So isses!


    Aber dieser ganze "military style" hat halt da seine Grenzen, wo es im Training Tote und Verletzte gibt.
    Definitiv!
    VOR ALLEM dann, wenn es um Kinder geht!

    Kampfsport als Schulsport abzuschaffen, fände ich schade. Irgendwoher müssen doch die jungen Talente und 8. Dane von morgen rekrutiert werden. Würden die, wie hierzulande, zum ersten Mal Anfang/Mitte 20 in ein Dojo schlappen, wäre das japanische Kendo wahrscheinlich auch auf keinem besseren Niveau als das deutsche.
    Wie gesagt ... schwieriges Thema.
    Da ich selbst Judo im "military style" unterrichte, möchte ich einfach keine Kinder auf meiner Matte haben.
    Vielleicht löst man es ja so: Man geht endlich mal weg von der Kuschelpädagogik im Kinder-Judo, gestaltet das Training etwas weniger "spiel- und spaßorientiert" und schafft so die Voraussetzungen dafür, daß junge Erwachsene mit dem KAMPFSYSTEM Judo klarkommen - wenn sie es wollen.
    Und nein, auch bei uns gibt es KEIN Training, das durch Nachlässigkeit oder falsch verstandene "Härte" zu schweren Verletzungen oder gar zu Todesfällen führen würde.
    Wir sind zwar durchgeknallt und wahnsinnig, aber nicht kriminell.

  9. #24
    Thanos Gast

    Standard

    Ganz platt dazwischen gefragt? Wie sind die Kinder denn gestorben?
    Ich tippe mal größtenteils an totaler Erschöpfung und/oder Dehydration.
    Würfe und Würger mal ausgenommen, die würden die hohen Verletzungszahlen erklären.
    EDIT: In dem von simplicius verlinkten Artikel war es beides. Meine Annahme war einfach als Gedankenrampe für folgendes:

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    Falls sich jemand fragt, warum es hierzulande nie solche Zustände im Judo gab wie in Japan ...
    Man sollte vielleicht nicht vergessen, daß wir einen ganz anderen soziokulturellen Hintergrund haben und daß Judo in Deutschland nie als System der Wehrerziehung etabliert wurde.


    [...]

    Die Kombination von enorm omnipräsentem Leistungsdruck, wie etwa seitens Eltern, Schulen & Arbeitgeber, plus die fast schon devote Selbstlosigkeit und dem gesellschaftlichen hoch anerkannten "exklusiven" japanischen Kämpfergeist (YD)...Herr je, da reicht nur ein einziger leicht sadistisch veranlangter Trainer und die Zahlen erklären sich von selbst.

    In einem Interview mit Enson Inoue, der den Spitznamen Yamato Damashii trägt, beschreibt dieser den Unterschied der Mentalität zwischen japanischen und westlichen KK/KSlern mit einem Satz: Während die Westler bei einer Übung irgendwann von selbst aufhören, machen die japanischen ohne ausdrückliches 'Stop' bis zum Umfallen weiter.

  10. #25
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Pustekuchen Beitrag anzeigen
    Ich kann mir das kaum vorstellen, wie sterben denn die Kinder im Judo oder Basketball?
    Für die Todesfälle im japanischen Judo hat Simplicius dankenswerterweise einen Link eingestellt.
    Dort kann man auch "Fallbeschreibungen" nachlesen ... gräßlich.

    Im Basketball und im Handball gibt es das große Problem der Stürze auf harten Boden. Diese führen oft zu Kopfverletzungen, und dabei gibt es eben leider auch schwere Folgeschäden bis hin zu Todesfällen.
    Vergleichen kann man das sicher nicht, aber ich denke, Simplicius hat Recht, wenn er darauf hinweist, daß Kinder auch hierzulande in bestimmten Sportarten gefährdet sind ...

  11. #26
    Gast Gast

    Standard

    @Thanos:
    Zum einen ist es so, wie du es beschreibst, zum anderen haben wohl auch einige Trainer völlig die Beherrschung verloren und "faule" Jungs vor versammelter Mannschaft so lange mit Würfen auf die Matte gedonnert (Erwachsener wirft Kind mit voller Wucht!), bis es zu schwersten Verletzungen mit Todesfolge kam ...

    Selbst in der japanischen Frauen-Nationalmannschaft gab es ja einen Skandal, weil die Damen es sich nicht länger bieten lassen wollten, im Training geschlagen zu werden ...

  12. #27
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    Mir ging es ja auch nur um den Sicherheitsaspekt.
    Egal was ich trainieren lasse, sollte ich doch dafür sorgen, das die Ausfallquote bei meinen Leuten recht gering ist, oder?

  13. #28
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Mir ging es ja auch nur um den Sicherheitsaspekt.
    Egal was ich trainieren lasse, sollte ich doch dafür sorgen, das die Ausfallquote bei meinen Leuten recht gering ist, oder?
    Ich weiß nicht, ob man das verallgemeinern kann ...
    Es ist eine Sicht, die durch UNSERE Vorstellungen, durch UNSERE Sozialisation geprägt wurde.
    In Japan hat man das offenbar anders gesehen und sieht es wohl teilweise noch immer so.
    Yamato Damashii ...
    Ich kann das nur konstatieren.
    Wirklich erklären kann ich es nicht.
    Ich sag es nochmal - wir haben einen ganz anderen kulturellen Hintergrund.
    Nicht besser, nicht schlechter - nur anders.

    Hab ich übrigens auch erst so halbwegs verstanden, als ich im vergangenen Jahr einige Wochen durch Vietnam, Laos und Kambodscha reiste.
    Kulturschock - das Wort trifft es genau!

  14. #29
    Terao Gast

    Standard

    Während die Westler bei einer Übung irgendwann von selbst aufhören, machen die japanischen ohne ausdrückliches 'Stop' bis zum Umfallen weiter.
    Das ist übrigens eine Sache, die auch hierzulande im Kendo zumindest normativ gefordert wird. Das wird oft nicht bis zur letzten Konsequenz gelebt, aber wo es doch passiert, und jemand buchstäblich umkippt, wird das durchaus respektiert und gut gefunden. Bringt einen ja auch nicht um. Weiß nicht, ob das im Judo gefährlicher ist.

    Gut, bei Erwachsenen ist das alles nicht so dramatisch. Da ist die Scheu geringer, zumindest was zu sagen, wenn wirklich grad was kaputtgeht. Bei Kindern ists denk ich problematischer.


    Übrigens ist dieses "Kämpfen bis zum Umfallen" ein Strang, der sich noch viel weiter zurückverfolgen lässt, im Kendo wird dieser Einfluss m.W.n. Yamaoka Tesshu (1830-1888) zugeschrieben, der für das heute noch von manchen geübte Kämpfen gegen viele direkt aufeinanderfolgende Gegner über mehrere Stunden berühmt wurde. Übrigens offenbar auch einer der Ersten, der "Charakterentwicklung" in den Vordergrund des Trainings stellte (damit aber vor allem Durchhaltevermögen um jeden Preis meinte). Also tatsächlich lange vor dem Zweiten Weltkrieg.

  15. #30
    Gast Gast

    Standard

    Das ist übrigens eine Sache, die auch hierzulande im Kendo zumindest normativ gefordert wird. Das wird oft nicht bis zur letzten Konsequenz gelebt, aber wo es doch passiert, und jemand buchstäblich umkippt, wird das durchaus respektiert und gut gefunden. Bringt einen ja auch nicht um. Weiß nicht, ob das im Judo gefährlicher ist.
    Es ist ziemlich gefährlich ...
    Sieh mal, wenn man weit über die eigenen Leistungsgrenzen hinausgeht und so fertig ist, daß man nur noch benommen reagiert, dann kann man sich auch meist nicht mehr richtig abfangen, wenn man geworfen wird.
    Die Fallschule, die ja dem Selbstschutz dient, versagt.

    Hat man nun noch eingetrichtert bekommen, daß man bis einen Millimeter vor dem Aufschlag auf der Matte ALLES zu tun hat, um nicht auf den Rücken oder die Seite geworfen zu werden (weil man dann ja "Punkte abgibt"), ist die Katastrophe eigentlich vorprogrammiert.
    Und ich rede von Erwachsenen.
    Jetzt stell dir das mal bei Kindern vor, die ja viel beeinflußbarer sind und die, um dem Trainer zu gefallen, alles tun was der von ihnen fordert ...

    So gesehen ist es beinahe schon wieder gut, daß das Kinder-Judo hierzulande alles andere als eine fordernde, betont kämpferische Angelegenheit ist.

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