Judo in Japan - 118 Kinder gestorben - 300 schwer verletzt

[Mr.Fister]

Hat man nun noch eingetrichtert bekommen, daß man bis einen Millimeter vor dem Aufschlag auf der Matte ALLES zu tun hat, um nicht auf den Rücken oder die Seite geworfen zu werden (weil man dann ja "Punkte abgibt"), ist die Katastrophe eigentlich vorprogrammiert.

imo eines der besten beispiele hierfür:



Hidehiko Yoshida's arm snaps like a toothpick - YouTube

[Gast]

Ja, sowas kommt häufiger vor ...
Leider.
Aber ich hab auch keinen Plan, was man dagegen machen könnte.
Ich meine ... wenn ich schon in der Luft bin, weil der andere mich wirft, dann sehe ich doch zu, den Wurf unverletzt zu überstehen und konzentriere mich auf die Fallschule ...
Klar, den Regeln entsprechend hab ich dann im Judo den Kampf "verloren".
Ja und?
Hauptsache heil geblieben ...

Und einen Wurf in dieser Phase noch verhindern zu wollen KANN funktionieren, tut es aber meistens nicht.
Weil's zu spät ist.
Um mal Kurt Osiander zu zitieren: "Bro, you f****d up a long time ago!"

Ego ...
Lieber 'ne Verletzung kassieren als einen Punkt abzugeben ...?
Finde ich weniger intelligent.
Wer unverletzt bleibt, kann weiterkämpfen, wenn auch vielleicht an einem anderen Tag ...
Wer sich 'ne heftige Verletzung einhandelt, obwohl diese vermeidbar gewesen wäre, kann vielleicht NIE WIEDER kämpfen.
Und das wäre mir die Sache nicht wert ...

[Jet Bruce chan]

Training bis zur Erschöpfung ist in Japan leider weiter verbreitet, nicht nur im Judo. Ich will keine Stereotype bemühen und Japan als abgehoben darstellen, aber ich würde durchaus sagen, dass man Sport dortzulande eher als eine Art Pflicht und weniger als Spaß versteht.
Das als generalisierende Aussage trifft natürlich nicht auf alle zu, aber sie hilft vllt. ein Phänomen zu beschreiben, dass im Westen im Kontext von Crossfit immer wieder kritisiert wird. Training bis zum umfallen, kotzen und wer vor Erschöpfung zusammenbricht wird respektiert.
Es ist aber ein Unterschied ob ich Klimmzüge mache, bis ich erschöpft bin, oder maximale Gewichte hebe, genauso wie es ein Unterschied ist, ob ich Katas laufe bis zur Erschöpfung oder Randori mache. In beiden Fällen ist letzteres erheblich gefährlicher, da mit nachlassender Aufmerksamkeit und Ausdauer das Verletzungsrisiko steigt.

[Thanos]

@Thanos:
Zum einen ist es so, wie du es beschreibst, zum anderen haben wohl auch einige Trainer völlig die Beherrschung verloren und "faule" Jungs vor versammelter Mannschaft so lange mit Würfen auf die Matte gedonnert (Erwachsener wirft Kind mit voller Wucht!), bis es zu schwersten Verletzungen mit Todesfolge kam ...

Selbst in der japanischen Frauen-Nationalmannschaft gab es ja einen Skandal, weil die Damen es sich nicht länger bieten lassen wollten, im Training geschlagen zu werden ...

Das mit den Kindern kann ich ja nur mit meinem westlichen Ethik- und Moralverständnis werten, verstehen kann ich es trotzdem nicht und man bleibt, trotz etwas Wissen über Japan, perplex und mit einem flauen Gefühl im Bauch zurück. Was ebenso nicht in meinen Schädel gehen will, ist, dass die Täter für Ihr Tun nicht nur seitens der Obrigkeit und Bürokratie geschützt, sondern bei manchen gesellschaftlichen Schichten sogar noch höchste Anerkennung finden. Das Ganze geht von einer "harte Kerle" Mentalität weit in einen "nationalen Identitätsbereich" hinein, welcher dann ganz krude Formen und ewiggestrigen Muff annimmt. Wissen einige, aber nicht alle. Ich wusste, dass Japaner hart trainieren, aber das von dir erwähnte Beispiel -Mann wirft Kind mit voller Kraft-, lässt mich unangenhem verharren.

Ich musste bei dem Geschrieben von dir rambat leider unweigerlich an Satoru Sayama's Training denken. [Anm.: Shooto Gründer, ab 9:15 min geht das Gekloppe los.] Die Realität wird wahrscheinlich so sein, dass irgendwo dort auch insgeheim ein Kindertraining so abläuft.

@Terao: Danke für die Info und den Verweis an's Kendo und den Hinweis der Chrakterschule. Was das Judo angeht: Stichwort Fallschule, wie rambat es sagt, oder das Mehrfache des eigenen Körpergewichts bei Aufschlägen, gerade bei der Konstellation "Erwachsener wirft Kind". Mit voller Kraft. Das kommt von den freigesetzten Kräften, wenn ich es grob überlege, einem Autounfall gleich.

Die Aussage von Enson Inoue wollte ich lediglich im Bezug auf die bestehende Enrwachsenenmentalität einbringen, welche dann in der KK/KS Sozialisation als Lernnorm einfließt und vorherrscht.

[Terao]

Es gab übrigens ähnliche Skandale auch schon im Sumo:

Tokitsukaze is suspected of hitting the teenage wrestler Tokitaizan on the head with a beer bottle June 25 in Inuyama, Aichi Prefecture, after the wrestler tried to flee the stable. Tokitsukaze is also suspected of ordering the three wrestlers to punish Tokitaizan by beating him with a metal bat and tying him to a pillar. The stable master is also suspected of subjecting Tokitaizan the next day to a 30-minute-long intensive sparring round — extraordinarily long by sumo standards. During the sparring, the wrestler was beaten and kicked until he collapsed. He later died.

Violence in sumo training | The Japan Times

Was ja, angesichts dessen, dass "Sumoställe" tatsächlich als von außen kaum einsehbare Mikrokosmen funktionieren, sicher auch kein Einzelfall ist.

[Teashi]

Und DANN würde ich ich darüber freuen, wenn all jene, die im Judo einen gaaaanz sanften, kinderkompatiblen, pädagogisch ac so wertvollen Sport sehen, sich dessen bewußt werden, daß das nichts anderes als IHRE ganz persönliche und von mangelnden Kenntnissen getragene Interpretation ist.

soto-deshi?

[Gast]

@Teashi:
Nein, den meinte ich nicht.
Mir ging es um Judoka, die als Übungsleiter tätig sind und um Funktionäre, welche die seit einigen Jahren etablierte politisch korrekte Kuschelpädagogik gern damit verteidigen, daß diese ja exakt den Vorgaben entsprechen würde, die Kano (angeblich) gemacht habe ...

Ich glaube, deren heiles Bild einer schönen, sauberen, pädagogisch wertvollen Judo-Welt ginge in die Brüche, wenn sie sich dazu durchringen könnten, Ishidas Arbeit endlich mal zur Kenntnis zu nehmen ...

[Terao]

Naja, wobei wir ja gerade sehen, dass das Gegenteil auch nicht so recht die Lösung sein kann.

Extreme sind halt nur was für Sith.

[Gast]

Ich bin der Meinung, daß man sich prinzipiell mal Gedanken über's Judo machen müßte ...

Judo kann ja recht viele verschiedene Bereiche abdecken.
Durchaus auch eine Art Kuschelpädagogik ... warum nicht ... ist nicht mein Weg, aber mein Weg ist ja auch nur meiner und nicht für alle verbindlich.

Nur sollte man vielleicht versuchen, Judo nicht ausgerechnet auf Kuschelpädagogik für Kinder im Vorschul- und Grundschulalter zu begrenzen.
Genauso, wie man Judo nicht auf Erwachsenen-Training im "military style" begrenzen sollte.

[gasts]

Ganz platt dazwischen gefragt? Wie sind die Kinder denn gestorben?
Ich tippe mal größtenteils an totaler Erschöpfung und/oder Dehydration.
Würfe und Würger mal ausgenommen, die würden die hohen Verletzungszahlen erklären.
EDIT: In dem von simplicius verlinkten Artikel war es beides. Meine Annahme war einfach als Gedankenrampe für folgendes:

Bei Todesfällen im Judo kommen mir zuerst Genickbrüche in den Sinn.
laut dem 2ten Eingangslink waren es allerdings 60% Hirnverletzungen.

Wenn man sich die Fallbeschreibung im ersten Link durchliest, bekommt man eine Ahnung:

A week after taking up judo at the start of his first year of high school, Daisuke, then 15, had a throbbing headache and was diagnosed with a concussion. When Daisuke attended a competition just to cheer his team on, as he had promised his mother, he ended up sparring with a teammate twice his weight during a warm-up. He was thrown, hit the floor and fell into a fit of convulsions. He has never regained consciousness.

trotz Hirnerschütterung durfte der als Anfänger die Wurfpuppe für einen doppelt so Schweren spielen und liegt nun im Koma.
Die Schule sah darin keinen Fehler und das Gericht meinte, der hätte ja schließlich fallen gelernt und wies die Klage ab:

In 2010, the Kitigawas filed a lawsuit against the school, which has not apologized or admitted fault. In February, the Yokohama District Court dismissed the case, reasoning that Daisuke should have already mastered the falling techniques he had recently learned and that the weight disparity was not so unusual in high school judo.

[Terao]

Krass, dass die doch hier maßgebliche Vorschädigung (um die die Betreuer sicher wussten) in der Begründung nicht mal auftaucht.
Und wie gut kann denn so`n 15Jähriger nach einer Woche Training fallen? Gut genug für die Warm-up-Würfe eines aktiven Wettkämpfers?

Diese Art von Kaltschnäuzigkeit muss man sich bei den Japanern, bei aller Liebe, echt nicht abschauen. Meine Meinung.

Dass der Junge natürlich nicht von sich aus Nein sagt, wenn sein Team ihn braucht, muss man doch als Betreuer einkalkulieren.

[ryoma]

...Übrigens ist dieses "Kämpfen bis zum Umfallen" ein Strang, der sich noch viel weiter zurückverfolgen lässt, im Kendo wird dieser Einfluss m.W.n. Yamaoka Tesshu (1830-1888) zugeschrieben, der für das heute noch von manchen geübte Kämpfen gegen viele direkt aufeinanderfolgende Gegner über mehrere Stunden berühmt wurde...

Dabei handelt es sich um eine spezielle Trainingsform, welche von Yamaoka in seiner Ittô Shoden Muto-ryû entwickelt wurde. Er nannte sie "Seigan".

Es gibt davon drei Arten:
- An einem Tag 200 Kämpfe bestehen
- An drei Tagen 600 Kämpfe bestehen
- An sieben Tagen 1400 Kämpfe bestehen

[Terao]

Dabei handelt es sich um eine spezielle Trainingsform, welche von Yamaoka in seiner Ittô Shoden Muto-ryû entwickelt wurde. Er nannte sie "Seigan".

Es gibt davon drei Arten:
- An einem Tag 200 Kämpfe bestehen
- An drei Tagen 600 Kämpfe bestehen
- An sieben Tagen 1400 Kämpfe bestehen

Genau das mein ich, danke!
Frage mich gerade, ob das auch andere jap. KKs beeinflusst hat, oder sich ähnliche Gedanken unabhängig voneinander entwickelt haben.

Gibt es nicht auch so Marathon-Bogenschießübungen, wo Leute tagelang einen Pfeil nach dem anderen verschießen?

[ryoma]

Ich glaube mal gehört zu haben, das Mas Oyama davon in irgendeiner Art beeinflusst wurde, da er wohl etwas ähnliches (100-man-kumite) für sein Kyokushin kreierte. Aber vielleicht lieg ich auch total falsch.

[Hug n' Roll]

Ich bin der Meinung, daß man sich prinzipiell mal Gedanken über's Judo machen müßte ...

Judo kann ja recht viele verschiedene Bereiche abdecken.
Durchaus auch eine Art Kuschelpädagogik ... warum nicht ... ist nicht mein Weg, aber mein Weg ist ja auch nur meiner und nicht für alle verbindlich.

Nur sollte man vielleicht versuchen, Judo nicht ausgerechnet auf Kuschelpädagogik für Kinder im Vorschul- und Grundschulalter zu begrenzen.
Genauso, wie man Judo nicht auf Erwachsenen-Training im "military style" begrenzen sollte.

100% Zustimmung.
Und exakt meine Problemstellung: Ich habe 2/3 Kinder und nur 1/3 Jugendliche/Erwachsene im Training. Trotzdem stehe ich nicht auf Kuschelpädagogik und will die Kinder auch nicht mit "Kinder"-Judo für die Zukunft als vernünftige Judoka versauen.

Ergo:
Wir brauchen ein Kinder- und Jugend- geeignetes Format des "oldschool"-Judo, das weder falsche Grundlagen und Vorstellungen schafft, noch die Gesundheit der Ausübenden tatsächlich gefährdet.
Aktueller Ansatz meinerseits ist, bei den Jüngeren zunächst einen deutlichen Schwerpunkt auf Ukemi und Ne waza zu legen. Ob das allerdings der Weisheit letzter Schluss sein kann, weiß ich selber noch nicht....
- Ich arbeite daran!