Ich weiß nicht, mich erstaunt das alles jetzt nicht im Geringsten. Auch wenn ich die Details nie sonderlich interessant fand, war für mich immer klar, dass auch dieser Mann ein Kind seiner Zeit war. Na und? War mein Opa auch.Ich finde, daß man Shishida nicht genug dafür danken kann, diese Dinge erwähnt zu haben.
Aber das ändert doch nix. Weder am Judo, noch an dem, was heute im Judounterricht läuft oder laufen sollte. Leute auf den Boden schmeißen ist erstmal keine sehr politische Aussage.
Mir geht es nicht darum, hier eine große und unerwartete "Enthüllung" zu machen, sondern darum, diesen ganzen "Moral"-Zirkus ad absurdum zu führen, den Kano angeblich mit seinem Judo auf die Beine gestellt hat.
Der Fehler, den viele machen, liegt meiner meiner Meinung nach nämlich darin, HEUTIGE WESTLICHE Moralvorstellungen zu nehmen und sie dem Judo aufzupfropfen (angereichert um politisch korrekte Kindergarten- und Grundschulpädagogik) - und dann zu behaupten, das sei genau das, was Kano gewollt habe.
Oder was er (angeblich) getan habe ...
Aber diese Diskussion hatten wir schon so oft ...
Und inwieweit hängt das damit zusammen, dass der unbedingt die Olympischen Spiele 1940 in Japan haben wollte?
Da gabs in der Zeit weiß Gott Leute, die Schlimmeres gefordert haben.
Ja, ich finde einmal zu oft. Beim Turnvater Jahn (und weißichwem noch alles) darf man auch nicht zu scharf hinsehen, sonst muss man die ganzen Hallen umbenennen. Ist Turnen jetzt deshalb nix für Kinder?Der Fehler, den viele machen, liegt meiner meiner Meinung nach nämlich darin, HEUTIGE WESTLICHE Moralvorstellungen zu nehmen und sie dem Judo aufzupfropfen (angereichert um politisch korrekte Kindergarten- und Grundschulpädagogik) - und dann zu behaupten, das sei genau das, was Kano gewollt habe.
Oder was er (angeblich) getan habe ...
Aber diese Diskussion hatten wir schon so oft ...
Weiß auch nicht, was das Wettern über HEUTIGE WESTLICHE Moralvorstellungen ausgerechnet in diesem Thread soll. Wenigstens bleiben die Blagen da am Leben.
Ein wesentlicher Unterschied zwischen dem Judo zu Kanos Lebzeiten und dem heutigen Judo findet sich auch, wenn wir uns einfach mal ansehen, wie sich das Verhältnis zwischen Judo und westlichem Boxen gestaltete ...
Interesse?
Erstens war das eine Prestige-Frage.Zitat von Terao
Für Japan.
Zweitens war es eine Frage pragmatischer Politik.
Was immer Kano auch auf Pressekonferenzen gesagt haben mag - die Olympischen Spiele, die ja angeblich unpolitisch waren, hätten Japans Ansehen enorm gesteigert.
Und so (wie 1936 für Deutschland) ermöglicht, die aggressive Außenpolitik des Yamato Damashii sozusagen "salonfähig" zu machen ...
Es gibt dazu eindeutige Analysen, die ich jetzt aber nicht rauskrame.
Und es gibt eindeutige Anweisungen der japanischen Regierung, mit allen Mitteln darauf zu dringen, daß Japan den Zuschlag für die Olympischen Spiele 1940 bekam ...
Mir geht es jetzt aber weniger um die Olympischen Spiele, sondern eher darum, daß die angebliche "moralische Maxime" des Judo, nämlich "Jita Kyoei" (auch gern als "moralisches Prinzip" bezeichnet), nicht das ist, was hierzulande darunter verstanden wird.
Und DAMIT entfällt dann meiner Meinung auch jede Berufung auf Kano und sein "erzieherisches System" und die "Werte des Judo" (nebenbei - welche sollen das sein?), wenn man heute Sport und Kindertraining rechtfertigen will.
Ich kann das aber gern nochmal erklären ...
Klar wars ne Prestigefrage. Was denn sonst. Deutschland hatte, und Japan wollte halt auch.Erstens war das eine Prestige-Frage.
Für Japan.
Zweitens war es eine Frage pragmatischer Politik.
Was immer Kano auch gesagt haben mag - die Olmpischen Spiele, die ja angeblich unpolitisch waren, hätten Japans Ansehen enorm gesteigert.
Und so (wie 1936 für Deutschland) ermöglicht, die aggressive Außenpolitik des Yamato Damashii "salonfähig" zu machen ...
Es gibt dazu eindeutige Analysen, die ich jetzt aber nicht rauskrame.
Und es gibt eindeutige Anweisungen der japanischen Regierung, mit allen Mitteln darauf zu dringen, daß Japan den Zuschlag für die Olympischen Spiele 1940 bekam ...
Ehrlich gesagt, ich hab ja selber jahrelang Judo gemacht (als Kind, als junger Erwachsener) und hör diesen Begriff jetzt zum ersten Mal. Gab bei uns kein moralisches Prinzip. Außer, dass man seine Partner halt nicht verletzen sollte. Das finde ich nach wie vor richtig.Mir geht es jetzt aber weniger um die Olympischen Spiele, sondern eher darum, daß die angebliche "moralische Maxime" des Judo, nämlich "Jita Kyoei" (auch gern als "moralisches Prinzip" bezeichnet), nicht das ist, was hierzulande darunter verstanden wird.
Bist Du ganz sicher, dass hier jemand mitliest, den Du da überzeugen musst?
Sag ich doch ...
Kano war POLITIKER.
Scheinen viele gern zu vergessen ...
Vielleicht für den einen oder anderen ganz interessant ...
Shishida schreibt:
(Hervorhebungen von mir)The opening of Japan to the West by the Tokugawa government brought cultural exchanges at many levels between Japan and the West. When Admiral Perry visited Japan in 1854, and one of his sailors, a boxer, fought a bout with the sumo wrestler Koyanagi, boxing matches or a match between a boxer and a fighter of different sports were sporadically held in Tokyo or Yokohama.
The first book on boxing in Japan was published in 1900, and a movie about boxing was released in Kobe in 1903.
In 1902, Kunisaburo Iizuka, 5th dan judo, instructor of Keio University, planned a fight with a western boxer, but the boxer did not show up at the prearranged spot (Mita-juyu-kai, 1933, p.86).
After Yoshitsugu Yamashita’s success in teaching judo to U.S. president Theodore Roosevelt in 1904 and cadets at the United States Naval Academy in Annapolis, several judoists visited the U.S. and fought boxers and wrestlers.
Interestingly, Kenji Kano, Jigoro Kano’s cousin, performed a key role in the development of boxingin Japan.
Kenji Kano, 21 years younger than Jigoro Kano, established the International Boxing Club at Mikage-cho, Kobe, in 1909 (Shishida, 1979).
According to Nobuo Gunji (1976, pp.17-19), his club did not practice only pure boxing but also produced matches between a judoist and a boxer; it was successful and the venues of their bouts were filled beyond capacity in Osaka, Kobe and Tokyo. However, the number of judo versus boxing matches declined as the number of serious boxing exhibitions increased.Around 1912, movies about boxing and action films that included boxing techniques seem to have stirred young Japanese men’s souls (Shishida, 1979).
With this background, Kano observed boxing enthusiastically more than once during his 1912 trip to the West, as the head of the Japanese delegation at the Stockholm Olympic Games.
Können sie auch. Will ja keiner heute seine POLITIK lernen. Und, ehrlich gesagt, seine Vorstellungen von Wehrerziehung und Nationalismus und japanischer Überlegenheit sind doch heute auch allenfalls von historischem Interesse, weniger von kampfsportlichem. Hierzulande zumindest, in Japan mag`s anders sein. Aber das müssen wir ja nicht nachahmen.Sag ich doch ...
Kano war POLITIKER.
Scheinen viele gern zu vergessen ...
Wir lesen bei Shishida:
Kano’s English diary (Kato, 1964, p.165, p.172) says,
(Monday July 8 ...) At the stadium I talked with Evert (to whom I was introduced by Professor Slorum the other day). He promised to introduce amateur boxers, wrestlers, etc., to study comparatively.
(Wednesday December 4 in Paris) At 5 p.m., I returned to the Japanese Embassy and waited for Baron de Coubertin. He came and led me to ..., I observed boxing and fencing. I returned at 7: 30 p.m. and read a book. At 9 p.m., I went to Paris Circus and observed a boxing match between an American and a Frenchman.Shishida zitiert aus Kanos Tagebuch:These two parts show Kano’s interest in observing amateur boxers and wrestlers, and reveals Kano’s strong interest in boxing.
Hier eine kurze Erläuterung zur Person Sugimuras:(Thursday December 5 in Paris) I talked with Sugimura. His hope is, “... Boxing should be introduced to improve judo”.
Sugimura was a student at the Kano-juku, the boarding school run by Kano for five years prior to his entrance into the preparatory school for the University of Tokyo; he studied directly under Kano and became one of the strongest judoists at the Kodokan, and was supposed to be one of Kano’s most reliable students. At the time of their meeting in Paris, Sugimura was the first secretary to the Japanese Embassy in Paris. Kano’s diary appears to record his satisfaction that their views were in accordance, perhaps owing to the result of Kano’s education over a long time. Sugimura’s opinion encourages Kano.
Ja.Zitat:
Mir geht es jetzt aber weniger um die Olympischen Spiele, sondern eher darum, daß die angebliche "moralische Maxime" des Judo, nämlich "Jita Kyoei" (auch gern als "moralisches Prinzip" bezeichnet), nicht das ist, was hierzulande darunter verstanden wird.
Ehrlich gesagt, ich hab ja selber jahrelang Judo gemacht (als Kind, als junger Erwachsener) und hör diesen Begriff jetzt zum ersten Mal. Gab bei uns kein moralisches Prinzip. Außer, dass man seine Partner halt nicht verletzen sollte. Das finde ich nach wie vor richtig.
Bist Du ganz sicher, dass hier jemand mitliest, den Du da überzeugen musst?
Im größten deutschen Judo-Forum ging es jahrelang NUR um die Bedeutung der Maxime "Jita Kyoei".
Die sei ja das "moralische Prinzip" des Judo ... und dann wurde da alles reininterpretiert, was man sich an Gutmenschentum so vorstellen kann.
UND es wurde und wird überaus eifrig darauf hingewiesen, daß "Judo ja eigentlich gar kein KAMPF-System war und ein solches auch nie sein sollte", sondern daß Judo "schon immer, dem Willen Kanos folgend, ein Erziehungssystem war."
Ist zwar Blödsinn, aber wird gern geglaubt.
Und genau DAMIT wurden dann auch die "Werte von Judo" (später umbenannt in "Judo-Werte") des DJB definiert und vor allem begründet.
Hatte zwar alles nichts mit Kano zu tun, aber es liest sich ja so nett, wenn man ihm sowas unterschieben kann ...
Pardon, das sehe ich anders!Und, ehrlich gesagt, seine Vorstellungen von Wehrerziehung und Nationalismus und japanischer Überlegenheit sind doch heute auch allenfalls von historischem Interesse, weniger von kampfsportlichem. Hierzulande zumindest, in Japan mag`s anders sein. Aber das müssen wir ja nicht nachahmen.
Solange man sich hierzulande und HEUTE auf Kano beruft (und das wird sehr eifrig getan!), sollte man auch dies udn das wissen, denke ich.
Und zwar über den allgemeinen konsensualen, aber nichtsdestoweniger unvollständigen oder sogar falschen Stand des derzeitigen Wissens hinaus.
Ich möchte hier gern - wenn man mich läßt - nochmal auf die Unterschiede zwischen dem Vorkriegs-Judo und dem heutigen Judo eingehen.
Nöö, ich werde da nichts werten.
Mir genügt es, anhand zitierfähiger Quellen aufzuzeigen, was Judo mal WAR.
Dann kann sich jeder selbst seinen Reim drauf machen ...
Auch das hier müßte eigentlich für jeden Judoka, der sich für die eigene Kampfkunst wirklich interessiert, ziemlich wichtig sein:
Ich fürchte, genau DAS wird heute im Judo kaum noch berücksichtigt.Kano (1918, Vol.7: 5) says in 1918,
“Judoka will come to exert their energy to study boxing in the future.”
In fact, in 1927, nine years later, Kano (Kano, J., Otaki. T., ed., 1972, p.118) warned how to approach a boxer and gave a concrete example about how to fight with a boxer.:
A judoist attacks an opponent by not only striking techniques but also throwing techniques, and also twisting an opponent’s joint, so that he doesn’t need to always keep his distance from an opponent as in boxing.
The judoka approaches his opponent, and grasps his clothes, grasps his hand or seizes his neck.
But even in this event, he has to approach while closely guarding against the opponent’s striking or kicking.
Wie war das denn eigentlich mit dem Judo und dem (westlichen) Ringen ...?
Dazu lesen wir bei Shishida:
Mitsuyo Maeda ("Count Koma") dürfte ja vor allem den Jungs vom BJJ ein Begriff sein ...Since Yoshitsugu Yamashita taught judo to U.S. President Roosevelt in 1904, Tsunejiro Tomita, Mitsuyo Maeda, Akitaro Ohno, Tokugoro Ito, Shinshiro Satake, Heita Okabe, and other strong judo instructors who were confident of their ability, fought with western wrestlers or studied wrestling.
In particular, Maeda’s many dispatches regarding his bouts with other martial artists were published serially isome magazines and later published in book form.
Das hier sollte man aufmerksam lesen:
Man beachte vor allem den letzten Satz ...However, Kano took a negative attitude to a bout between a wrestler and a judoist.
In 1921, when Ad Santel, professional wrestler, visited Tokyo to fight with judoists of the Kodokan by the brokerage of a promoter, the public opinion was in a fervour over the bout.
The basis of Kano’s argument (1921, pp.2-5) was that in the narrow sense, judo is the best way of using body and mind aiming at offense and defense.
Therefore, a judoist uses any weapons, like, bo (stick), sword, pistol, if it is useful.
If so, a bout with a judoist could not be organized unless a challenger is prepared to die.
Kano says, “I would like you to keep in your memory that a bout between a judoist and another martial artist is organized only as a real fight.”
Und versuche dann, ihn in Beziehung zu setzen zu dem kuschligen Kindersport, als den man Judo heute ansieht.
Shishida schreibt weiter:
In fact, according to Heita Okabe (1957), Kano wanted to give his consent to the judoist who tried to fight with Santel, but many objections from senior judoists made Kano issue an edict. It was important for Kano as the head of Kodokan judo to study wrestling to make judo improve as a martial art, not just to fight with a wrestler.
But on the other hand, he well knew that a victory against other martial arts would improve the image of the foremost authority in the world of martial arts.Kano might not have emphasized the importance of wrestling with regard to its value in actual fighting as compared to karate, boxing, aiki-jujutsu and so on, because wrestling has a definitive fault in that it lacks atemi, like sport judo.
Maeda, Ohno, Ito etc., some strong judoists were able to often win a bout against wrestlers when they reached the following agreement: the prohibition of atemi and wearing judo uniform in a bout, while some judoists lost their bouts.
But there was an example that a strong judoist, Ohno, became unable to continue fighting due to a punch by Charlie Orson at the beginning of the bout in Asheville, in the South of the U.S., in 1905 (Marushima, pp.61-63).Watanabe, a famous boxing instructor, who was one of referees of four matches between four judoists and Santel and Henry Weber, Santel’s accompanying wrestler, described in a general magazine, April issue, 1921:
Santel is not a boxer but a wrestler. There is an atemi in judo but judoists don’t study it. ... So they have practiced it only as kata, almost nobody has examined its effectiveness. ... When a judoist stabs, he can not extend his arm. When he tries to extend it, the shoulder part is stiff (Marushima, p. 202).
Kano would have to read it.On the other hand, Kano recognized wrestling as one of amateur sports that should be encouraged in the Olympic Games.
In fact Kano was a leading figure in amateur sports as the first member the Japan Olympic Committee from 1909 and the first president of the Japan Amateur Association from 1911 through 1921.
However Kano’s strong desire to learn ways to improve judo did not change. On April 27 of 1931, Ichiro Hatta, a member of the Waseda University judo team, who had experienced the strength of wrestling in the U.S. in 1931 on his visit there as a member of the Judo team, established a wrestling club at Waseda under judo instructor Hikoo Shoji’s guidance (Kodokan, p.47).It appears to be the first Japanese university wrestling club.
Kano visited Waseda University and observed its practice June 10, 1931.
Meanwhile Kano continued to develop the comprehensive program at the Kodokan, saying as follows (1932, pp.2-3),
I decided to start to make members practice wrestling, besides continuing to make them practice bo-jutsu
... The study of kenjutsu, boxing, and other arts will be started by degrees. Hereby I will train the greatest authorities of martial arts in the country first, in the world next.
Ich möchte das hier noch einmal hervorheben, weil's irgendwie untergegangen zu sein scheint:
Shishida, F. (1979), The evolution of the definition of judo and the development of Kano’s involvement with other martial arts. Master’s thesis, Graduate School of Physical Education, Tsukuba University, 1979 fiscal yearInterestingly, Kenji Kano, Jigoro Kano’s cousin, performed a key role in the development of boxingin Japan.
Kenji Kano, 21 years younger than Jigoro Kano, established the International Boxing Club at Mikage-cho, Kobe, in 1909 (Shishida, 1979).
(Unpublished)
Nobuo Gunji (1976), One Hundred years of Judo, News agency of current affairs, Tokyo.According to Nobuo Gunji (1976, pp.17-19), his club did not practice only pure boxing but also produced matches between a judoist and a boxer; it was successful and the venues of their bouts were filled beyond capacity in Osaka, Kobe and Tokyo. However, the number of judo versus boxing matches declined as the number of serious boxing exhibitions increased.
Kano, J. (1918), A discourse regarding the three stages of judo: upper, middle, and lower, “Judo”, vol.7.Kano (1918, Vol.7: 5) says in 1918, “Judoka will come to exert their energy to study boxing in the future.”
Kano, J. (1921), The bout against Santel, “Yuko-no-katsudo [Effective activities]”, vol. 4.In 1921, when Ad Santel, professional wrestler, visited Tokyo to fight with judoists of the Kodokan by the brokerage of a promoter, the public opinion was in a fervour over the bout. The basis of Kano’s argument (1921, pp.2-5) was that in the narrow sense, judo is the best way of using body and mind aiming at offense and defense. Therefore, a judoist uses any weapons, like, bo (stick), sword, pistol, if it is useful. If so, a bout with a judoist could not be organized unless a challenger is prepared to die.
Kano says, “I would like you to keep in your memory that a bout between a judoist and another martial artist is organized only as a real fight.”
Nur, damit das nicht übersehen wird ...
MMn war Judo ursprünglich als knallharte Methode gedacht, die es auch
praktisch einzusetzen galt und den Gegner MASSIV beschädigen sollte.
Das geht mMn auch heute noch bei entsprechender Einstellung und Ausführung
des Anwenders.
Wenn die Japaner ihre Kinder frühzeitig damit bekannt machen wollten,
hatten die ganz einfach den Gedanken, die Kiddies auch frühzeitig mit dem
Inhalt und Sinn des Judo's bekannt zu machen: s.o.
= wehrhafter und kampfbereiter Nachwuchs - für die Armee !
Wenn wir einfach mal all das falsch interpretierte ständige Verbeugen weg
lassen und die Kämpfer schnell / sofort kräftig zur Sachebe gehen -
dann dürfte das recht schnell wieder so aussehen wie anfangs gedacht.
Verbeugen: die Japaner legen goßen Wer auf HÖFLICHKEIT - hier wird
dann mal schnell "Respekt vor dem Gegner" draus gemacht.
Warum nicht gleich Blümchen überreichen und enschuldigen, es könne
vielleicht auch mal etwas ruppiger werden, das NATÄRLICH nicht
beabsichtig sei.
Kampf - Kunst = KRIEGS - Kunst ... dann wird es mit dem Verstehen leichter.
Nur wird hierzulande nicht Jedermann daran interessiert sein, seine Kinder
zu harten und selbstbewußten Kämpfern ausbilden zu lassen.
Die "alten" Japaner wußten und wollten das aber sehr wohl ( denke ich ).
Grße
BUJUN
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
Mit Zitat antworten